گزیده ای از سخنان فراستخواه در این گفتگو :
....گفت مستی زان سبب افتان و خیزان میروی/ گفت جرم راه رفتن نیست، ره هموار نیست. ما خودمان راه های زندگی را با ساختارهایی که درست کرده ایم، خراب کرده ایم وآن وقت از راه رفتن مردم ایراد می گیریم. مسأله به نظر من این است که بچهها با توجه محدودیت های موجود، برای درس خواندن، انتخاب عقلانی میکنند. راه دیگری برای شان باقی نگذاشته ایم یکی از راههای ورود به بازار کار برای آنها رفتن به دانشگاه است. یعنی همان الگویی که ما به بچهها دادیم. الگوهای اجتماعی جایگزینی برای ورود به جامعه و رشد وشکوفایی نیست . براساس الگوهایی که ما به جوانان ارائه میکنیم، انتخاب های ناقصی از سوی آنها اتفاق میافتد که یک گوشه داستان، مدرکگرایی است. به نظر من ایراد اصلی در اقتصاد رانتی ماست. اقتصاد رانتی، افسانه دولت درست میکند. در این حالت دولت روزیرسان است که مدرک هم میدهد. مشکل از آنجا پیدا شد که دانشگاه یک زائدهای از سیستم اداری و بروکراسی دولت نفتی شد. دولتی که به قول دکتر فکوهی پول دارد و با پول همه مسائل را حل میکند وعیب ها را می پوشاند. در این حالت دولت، دانشگاه را هم به عنوان بخشی از سیستم اداری خود میداند. همان طور که برای دخانیات مأموریتی قائل است، دانشگاهها را هم یک زمانی تعطیل میکند برای آنکه در آنها انقلاب فرهنگی ایجاد کند، بعد هم برای دانشگاهها در چارچوب ایدئولوژی خودش مأموریت تعیین میکند تا بدون نیازسنجی های لازم وبدون آمادگی های لازم برای عرضۀ چیزی بدرد بخور، کرور کرور دانشجو بگیرد تا مشکل بیکاری را به تعویق اندازند و به دلیل وجود تقاضای اجتماعی برای تحصیل، دانشگاهها بیرویه دانشجو جذب می کنند. هدف اصلی برنامههای درسی تدوین شدۀ ما چیزی جز مدرکگرایی است؟
ریشه مدرگگرایی از عرضهگرایی دولتی ناشی میشود. یعنی آموزش عالی ما نتیجه یک انتخاب اجتماعی(social choice ) نیست. بلکه نتیجه یک عرضه دولتی است. دولتی که افسانه و مقدس است و روی سرمایهها و درآمدهای جامعه نشسته است و به مالیات هم نیاز ندارد. خودش مستقیماً پولهایی دارد که با آن مشکلات را حل میکند. به نظر من ما آنجا شکست خوردیم که دانشگاه را که یک نهاد علمی است و مفهومی تاریخی پشت آن وجود دارد، به یک سازمان اداری تقلیل دادیم. در نتیجه براساس این تعریف، برنامههای درسی در درون دولت وبه صورت متمرکز نوشته شده وبه دانشگاه ها ابلاغ! شده که ارتباطی هم به نیازهای اجتماعی ندارد. همه 2800 دانشگاه ومؤسسه و یا واحد دانشگاهی هم ادامه تشکیلات دولت هستند. چون رؤسای آنها از طریق دولت تعیین میشوند. اگر آموزش عالی نتیجه یک عقلانیت اجتماعی بود، میدانست چگونه بین عرضه و تقاضا بالانس ایجاد کند. دکتر فکوهی به درستی گفتند که دانشگاه نباید کالایی باشد. چون نهاد دانشگاه مسؤولیت اجتماعی ارائه خیر عمومی را دارد وبنگاه خصوصی نیست ولی متأسفانه برنامههای درسی که ارتباطی به مسائل اجتماعی ندارد و به شکل دولتی تدوین و به دانشگاهها ابلاغ شده است باعث شده تا دانشگاهها اختیار چندانی از خود نداشته باشند. دانشگاهها در یک وضعیت بیاختیاری هستند. ریاست دانشگاه، یک پست سیاسی است و انواع مداخلات و نفوذها از طریق دولت در آن صورت میگیرد و طبیعی است که خروجی چنین دانشگاههایی مدرک گرایی میشود. وقتی بچههای جامعه میبینند چارهای ندارند جز اینکه با دست زدن به یک انتخاب حداقلی، گلیم خود را از آب بکشند، به دانشگاه سرازیر می شوند. یعنی یک وضعیت خود مداری که هرکس میخواهد خود را نگهداری کند. در نتیجه دانشگاهها به فروشگاههای مدرک تقلیل مییابند. در واقع این نتیجه عرضهگرایی دولت است که نتیجه اقتصاد رانتی و تصاحب منابع توسط دولت است. بحثی هست که به آن نفرین نفت resource curse میگویند. یعنی به جای اینکه نفت برای ما برکت شود، بلا شده است. نعمت الهی که تبدیل به نقمت شده است. سرمایه انسانی هم جزء resource )منابع) است. به نظر من 5 میلیون دانشجوی ما هم که انصافا پنجره فرصت و گنجینه ای ملی وامیدی برای عبور به آینده است، تبدیل به نفرین سرمایه انسانیِ این جامعه است.
بیماری هلندی را که می دانید. این بیماری را مجله اکونومیست در دهه 70 میلادی مطرح کرد. گاز را تا دهه 60 میلادی کشف نکرده بود و صنعت هم در این زمان از رونق لازم برخوردار بود، اما مدتی پس از کشف گاز صنعت آنها دچار افول و کرختی شد. ولی آنها با مدیریت صحیح توانستند، ضمن بهره مندی از نعمت گاز، مجددا رونق لازم را به صنعت برگردانند. اگر مدیریت استعدادها و بهره وری از سرمایه انسانی یعنی این تعداد از دانشجویان هم به درستی انجام شود، خواهیم دید که با چه نعمتی روبرو هستیم.
مشکل ما از اقتصادی ریشه می گیرد که دانش نمیخواهد و اصلاً تقاضای دانش ندارد. شما اگر به جای مدرک، یک دانش آموخته با سواد به این اقتصاد دولت زده ونفت زده ومصرف زده بدهید، کِرخت میشود، پس میزند. دانشگاه از نظر دولت نوعی کارکرد جامعهپذیری سیاسی دارد. یعنی افراد را آن طور که خودمان میخواهیم اینجا تربیت می کنیم. گاهی دانشگاه را در حد یک کارخانه تلقی کردیم و الان هم مدرک می فروشیم. مدرکگرایی نتیجه ریلگذاریهای اجتماعی نادرست است. طبق بررسیهای انجام شده تقاضای پسرها برای ورود به دانشگاهها در سال های اخیر کمتر شده است. دخترها نیز چون کمبودهای تاریخی دارند، همچنان در حال تسخیر دانشگاهها هستند. آنان با این کار سعی دارند، تبعیض علیه خود را از بین ببرند و پایگاه اجتماعی خود را ارتقاء دهند،شما بگویید آیا این را هم نکنند ، چه کنند؟ امروز ما باید افتخار میکردیم که بچههای ما میخواهند درس بخوانند و شوق آموختن در این جامعه هست ولی متأسفانه از درسهایی که در دانشگاهها به بچهها یاد میدهیم فقط مدرک می ماند. مدرکی که هیچ ارتباطی به نیازهای اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، عمومی، مدنی و جامعه ندارد.
در واقع ما از کلمبیا چیزی به اسم دانشگاه خریدیم و به ایران آوردیم. یک زمانی در قالب ایدئولوژی نوسازی دولتی و پروژه مدرنیزاسیون دولتی، دانشگاهها وارد کشور شدند. در مذاکرات کابینه هست که در آن مذاکرات میگویند، اعلیحضرت! تهران خیلی قشنگ شده و آن را درست کردیم. فقط عمارتی است که به آن یونیورسیته میگویند. آن راهم بیاوریم و بگذاریم اینجا در زمین های جلالیه تا آن پروژۀ ایدئولوژیک مان تکمیل میشود! ابتدا برای تاسیس دانشگاه مقاومت میکردند، اما بعد گفتند با این کار بچهها ( به جای رفتن به خارج وتبدیل شدن به دردسر)همین جا درس میخوانند و مدارس عالی مثل مدرسههای دارالمعلمین و دانشسرا را هم یک کاسه و در یک سازمان کنترل میکنیم و بچهها را هم تحت کنترل خودمان در می آوریم. پس آن زمان دولت همه کاره با ایدئولوژی نوسازی دولتی خودش، دانشگاه وارد کرد بعد از انقلاب هم با ایدئولوژی اسلامی سازی، تعطیلی و سپس زیر ورو کردن دانشگاهها را اختیار کرد. نتیجه این میشود که بر خلاف روال جذب استاد در همه جای دنیا که توسط خود استادان عمل می شود. در اینجا استخدام براساس الگوهای سیاسی، اداری و دولتی انجام میگیرد و بعد از این استخدام هم لابد باید ارتقاء یابند. در نتیجه یک آییننامهای نوشته میشود که شما براساس چند مقاله ISI که بنویسید، ارتقاء پیدا میکنید. ارتقایی که براساس آن اندکی مواجب بیشتر میگیرید. پس دانشجو می آید مدرکی بگیرد تا ببیند با مشکل بیکاری ویافتن کار چه کند، دانشگاه هم دانشجو می آورد تا سرانه ای از دولت بگیرد واستاد هم با دانشجو مقالۀ پایان نامه ای دست وپا می کند تا ارتقا یابد .
دانشگاهها دچار یک زندگی معیشتی شده اند. به نوعی از این ستون به آن ستون فرج است. دانشجو میگوید، میروم در این دانشگاه و کلاسها مینشینم، خمیازه میکشم و مدرکی میگیرم، بلکه با آن در بازار کار برای خود شغلی پیدا کردم. استاد هم میگوید من کلاس را برگزار میکنم تا بار آموزشی لازم را طی کنم و سر برج حقوق بگیرم. به این ترتیب چرخه کوری ایجاد کردیم. مشکل به یک جهت نه در استاد ونه در دانشجوست بلکه در ریل گذاری ها وساختارها وسیستم هایی است که درست کردیم.
زمانی درکی والا ( و یوتوپیک) از دانشگاه بود. کسی وارد دانشگاه میشد، احساس میکرد وارد آکادم شده است و درک متعالی از دانشگاه، استاد، کلاس درس داشت که اکنون مرتبا در حال فروکش کردن است، تصویر اجتماعی دانشگاه را مخدوش کرده ایم و این ناهنجاریهایی ایجاد میکند که بسیار وخیمتر از آن چیزی است که الان ما از آن صحبت می کنیم.
….
"آمارتیاسن" (برنده هندی نوبل اقتصاد) تعریفی از توسعه دارد. او در کتاب "توسعه به مثابه آزادی" مطرح میکند که "توسعه، گسترش افق انتخابهای آدمی است". در جامعه ما افق انتخابهای مردم گسترش نیافته است پس تنها چیزی که میماند مدرکگرایی واین قبیل رفتارهای معیشتی وخود نگهداری به جای توسعه شخصی وشکوفایی انسانی است.
اقتصاد رانتی، با خود ذهنیت رانتی هم ایجاد میکند. طرز فکر اجتماعی (Mentality) به زودی از بین نمیرود. یک اقتصاد رانتی یک نیت رانتی ایجاد میکند. پیرو بحث شما در خصوص خودروهای بی کیفیت داخلی و سوء مدیریتی که هرگز خود را ملزم به پاسخگویی نمی داند، ناوگان حمل و نقل عمومی هم درست نیست که بتوان به انتظار داشت مردم به جای پناه بردن به خودروشخصی از آن استفاده کنند. در نتیجه هرکسی به نوعی خودمدار، منافع آنی خود را میخواهد. نتیجه آن برای دانشجو در یک دورهای مدرک است. برای هیات علمی ارتقاست و برای رئیس دانشگاه هم اطاعت و تمکین و حفظ وضع موجود است. بدون اینکه ارزش افزوده ایجاد کند. ولی همه مشکل از دانشگاه نیست. در دانشگاههای ما بهترین استادان همین الان وجود دارند، اما آزادی آکادمیک واستقلال حرفه ای کافی عملا(نه روی کاغذها) ندارند. دچار نوعی بیاختیاری هستند. دانشگاه کمبریج در سال 2009، 800 سالگی خود را جشن گرفت. کمبریجیها از آکسفورد رفتند و کمبریج را به وجود آوردند. بر اساس تعریف آنها دانشگاه، یک اجتماع خود تنظیم و خود حکمران است که توسط دانشمندان اداره میشود.
….
الان در حد بعضی از گفتارهای اجتماعی جای علت و معلول عوض شده است. یک جوری صحبت می کنند مثل اینکه دانشگاه متهم اول میشود. در حالی که دانشگاه بهترین فرزندان این سرزمین و بهترین اعضای علمی را دارد ولی متأسفانه گرفتار گردونهای از فراسیستم ها و ابر ساختارها است . باید علتهای اصلی را بیابیم. دانشگاه خود مصدر تفکر، معرفت، اکتشاف و کنش است. الان آنچه مهم است این است که سیستم، وسوسه مستعمره کردن زیست جهان را دارد. اول باید سیستمهای ما از وسوسه کنترل دانشگاه که بخش بزرگی از سطح بلوغ این زیست جهان است، دست بردارند. مدیریتگرایی که از طرف دولت به دانشگاه تحمیل میشود، متوقف شود. به جای این تحمیل، با زیست جهان گفتگو کنند و اجازه دهند که زیست جهان، ظرفیتهای خودش را نشان دهد. باید به جامعه محلی برگردیم. اگر آموزش و پرورش به محله برگردد، مردم و خانوادهها میدانند برای آینده بچههای خود چه میخواهند. آنان باید بیایند مدرسه را اداره کنند. در مدرسه و برنامههای آنها دخالت کنند. من معتقدم مانایی ایران به رغم این همه مصائب تاریخی به این دلیل بوده است که صلاحیت ماندن دارد. این تمدن، این فرهنگ با این دیرینگی و با این همه دشواریهای سفر تاریخی و زخم های فراوان، همچنان زنده است ونفس می کشد پس صلاحیت بقا دارد و نمیخواهد خودش را از این زیستن معاف کند، اما زیست جهان درصدد استعمار سیستم است. در تاریخ معاصر هم داشته ایم که هر دولتمردی به متفکران و به ظرفیتهای اجتماعی مراجعه کرده، تحولات تاریخی بزرگی ایجاد شده است. من با نظر دکتر فکوهی موافقم. ما فکر می کنیم اگر دولت را حذف کنیم، مشکلات حل میشود. این درست نیست، نباید هم حذف شود. باید نهاد دولت و سیستم حکمرانی اصلاح شود و این از طریق گفتگو امکان دارد. از طریق گفتگوی اجتماعی و اینکه زیست جهان آزاد شود.
دانشگاه در این میان بخش مهمی از این کنش اجتماعی است. آقای دکتر توکل، درست است که دانشگاه جزیره نیست، اما مهمتر از بخشهای دیگر ایفای نقش میکند. چون میتواند با فشار معرفت و دانش خود در اقتصاد، در بخش اجتماعی و مدنی تغییر ایجاد کند. دانشگاه یک نهاد شهری است و بخشی از این شهر است و نهاد اجتماعی است. فقط به نظر من، آزادسازی این نهاد راهحل است. چارهای نیست جز اینکه دولت سیاستهایش را سیاست حمایت از جامعه، سیاست تسهیل تغییرات اجتماعی و توانمندسازی اجتماعات مدنی، حرفهای، صنفی و علمی قرار دهد. انصافاً جامعه ما توانایی ایستادن و حرکت مجدد را دارد. آن تصویر اجتماعی که از دانشگاه در حال زوال است دوباره برمیگردد. پیمایشهای ما نشان میدهد طی سالیان، بالاترین اعتماد مردم به دانشگاهیان و به اهل فرهنگ و فرهیختگان بوده است.
این را میشود نوعی جِرم بحرانی دانست. تعداد دانشجوی زیاد و تعداد دانشگاههای بیشتر یک جِرم جمعیتی، فرهنگی، اجتماعی و علمی ایجاد کرده است، اما این جِرم در نقطهای است که به وضعیت بحرانی رسیده و پس میزند. به نظرم نقدهای گفتارهای مدرکگرایی و بیکیفیتی آموزش عالی وگله از کم بودن تأثیر اجتماعی دانشگاه نیز پیش وبیش از هر کس ومقام دیگر، ازسوی خود دانشگاهیان وبه ابتکار خود اهل علم راه افتاده است و نقد ، همیشه مبارک است.
…
واقعیت این است که ما خود اثربخشی و تفکر علّی را از دست دادیم. همه چیز را واگذار میکنیم به ساختارها و این یعنی پایان همه چیز. ما باید به بازیگر و به کنش اجتماعی برگردیم. اتفاقاً چون بحث دانشگاه است، دانشگاهیان میتوانند بهترین کنشگران باشند. دکتر فکوهی به درستی دولت را هم یک کنشگر ملی تلقی کردند. دولت هم بخشی از کنش اجتماعی است. تحویل علم به دانشگاهیان بهترین راهکار ممکن در حال حاضر است. دیر شده، اما اگر امروز شروع کنیم بهتر از فردا است. دولت صادقانه علم را به اهل علم تحویل دهد. دانشمندان میتوانند خود سازمانیابی کنند. دانشگاه ها میتواند کنسرسیومهایی با هم داشته باشند. اجتماعات علمی، انجمنهای علمی وحتی کانون های حرفه ای دانش آموختگان میتوانند بخش بزرگی از این ناهنجاریهای علمی را حل کنند. دانشگاهها دچار یک وضعیت تودهگی شدند. دانشگاه ها می توانند به نهادهای مستقل تبدیل شوند و راه ارتباط درست با جامعه را خود پیدا کنند.
….
الان دولتی که رانتی است تازه به مذهب لیبرالی و نولیبرالی مراجعه کرده است. یعنی پروژه خصوصیسازی مطرح است. میگوید مدیریت دست من باشد، پول از شما باشد. الان در همین دانشگاهها 85 درصد دانشجویان به نحوی پول میدهند. یعنی همان کالایی شدن. الان پروژه دولت به شکل تناقضآمیزی خصوصیسازی است. براساس مذهب نولیبرالی میخواهد دانشگاه را همخصوصیسازی کند ولی کنترل خود بر دانشگاه را هم حفظ کند این هم یکی از آن تناقض هاست که ما داریم. آقای دکتر توکل! از نظر من هم این تحول باید در تمام بخشها باشد. چون بحث ما اینجا دانشگاه است من راجع به دانشگاه صحبت کردم. بحث من مسئولیت دانشگاهیان در این موضوع است. البته من درک میکنم که یک نوع «تهی شدن خود» و تهی شدن انرژیها وجود دارد. اما نباید از پای نشست. تقویت حرفهها، صنوف و تقویت اجتماع علمی، حتی دانشآموختگان باید در دستور کار باشد. ما الان یک سازمان دانشآموختگان نداریم. الان دانشگاهها کنسرسیومی با هم ندارند. در حالی که قبل از اینکه وزارت علوم تاسیس شود، شورای مرکزی دانشگاهها در دانشگاه تهران وجود داشت. معتقدم اساساً دانشگاهها میتوانند وتوانایی بلوغ آن را دارند که خود را سازمان دهند.
سلام،
– وقتی مقوله ی « دولت » را بکار می بریم، شامل رئیس جمهور و کابینه اش می شود، در صورتی که می دانیم دولت در حاکمیت جمهوری اسلامی چرخ پنجم است، اصطلاح « حاکمیت » روشنگر است نه دولت. با سپاس
با سلام وسپاس از نقدتان
با سلام
وضعیت دانشگاه چه از منظره کمی چه کیفی در کشور ما واقعا در سطح پایینی است آنگاه که پذیرش بی هدف دانشجو،تاسیس قارچ گونه موسسات آموزش عالی(آزاد،پیام نور،علمی کاربردی،نیمه حضوری،الکترونیکی پردیس خودگردان و...)ایجاد رشته های جدید دانشگاهی بی محتوا،سیاسی گرایی،تجاری سازی،مدرک گرایی و... در آموزش عالی کشور شاهد هستیم بایستی شاهد بیکار قشر عظیمی از تحصیلکردها باشیم انگار آموزش عالی در کشور ما هیچ هدف و برنامه ای برای رفع مشکلات ندارد و امیدی به بهبود نیست دانشگاه چرا در کشور ما پاسخگو نیست چرا کسی به وضعیت رسیدگی نمیکند شاید دلخوشی ما به رشته های علوم پزشکی بود که کمتر دچار آفت شدهاند ولی ایجاد پردیس ها و رویکرد تجاری سازی زنگ خطر را به صدا در آورده است شخصا بعنوان یک دانش آموخته دیگر هیچ انگیزه ای به تحصیل در این محیط دچار بحران و رکود ندارم چون برای علم قداستی قائل بودم ولی تجربیاتم آموخت اشتباه کردم ای کاش حداقل اخلاق علمی در این عرصه داشتیم تقلب کپی پایان نامه ها چه ارزشی دارد از این وضعیت واقعا دلخور و نگرانم بیچاره وضعیت علم تو کشور ما کاش می شود کاری کرد دادی کشید یا همان بهتر سر خودمو شیره بمالم ایشاالله بهتره میشه
سلام وممنون از اظهار نظر ونقد ها وبه امید ثمر بخشی کوشش های تان در بهبود امور