انسان خوب واخلاق خوب؛ در جامعۀ خوب با حکمرانی خوب

http://www.donya-e-eqtesad.com/Default_view.asp?@=355954

گفتگوی محسن آزموده وفاطمه باباخانی با مقصود فراستخواه

منتشر شده در دنیای اقتصاد، ضمیمه آخر هفته

اخلاق واجتماع،  شماره 34 ، 22فروردین92، صص58-60

در سال های اخیر برخی روشنفکران و اندیشه ورزان ایرانی از جمله مصطفی ملکیان و حسن قاضی مرادی در آثار و گفتارشان بر زوال اخلاقیات در جامعه ایرانی انگشت گذاشته اند و معتقدند که مهم ترین علت نابهنجاری های گوناگون سیاسی و اجتماعی که جامعه ایران امروز با آن ها دست به گریبان است، مسئله اخلاق است. ارزیابی شما از این ادعا چگونه است؟

مسائل  اخلاقی  در جامعۀ  کنونی را به گمانم شاید درست نیست زیاد هم نخبه گرایانه بررسی بکنیم. انصافا مردم کوچه وبازار در تاکسی واتوبوس ومیهمانی ها گاهی درک عمیق تر ودقیقتری نسبت به  مسائل اخلاقی جامعه دارند.

برخی از نویسندگانی که اشاره کردید(نه همه)،  نگاه شان به اخلاق در جامعه، خیلی کلی گویانه و انتزاعی است. اخلاق مردمان با توصیف وتجویزهای اندرزگونه  بهبود پیدا نمی کند حالا چه از نوع  قدیم وچه به شکل جدید! گاهی نابهنجاری های اجتماعی چنان به زوال اخلاق در جامعه نسبت داده می شود که یا کلی گویی است ویا همانگویی. اجازه بدهید دو مثال ساده عرض بکنم. نخست نمونه ای از نابهنجاری ها را درنظر بیاورید که  مثلا قواعد نظم اجتماعی در عبور ومرور چندان رعایت نمی شود. حالا اگر از بعضی کسانی که اشاره کردید این را بپرسید می گویند علت امر آن است که مردم به حقوق همدیگر مثلا حق تقدم در عبور التفات نمی کنند یا به حقوق عمومی  ونظم عمومی بی توجهی دارند واینها همه  ضعف های اخلاقی است. تصور می کنم  این نوعی کلی گویی است. مثال دوم از نابهنجاری ها صنعت دروغ است که در جامعه شیوع پیدا کرده است. باز آقایان می گویند ریشه اش زوال اخلاق در جامعه است. این نیز بنا به درک ناچیز اینجانب، شبیه نوعی همان گویی است. وقتی  کسی  می گوید علت دروغ گفتن زوال اخلاق است، مثل این است که بگوید علت  دروغ گفتن آن است که دروغ گفته می شود یا علت زوال اخلاقی آن است که ما دچار زوال اخلاقی شده ایم!

پس به نظر شما چطور باید مسائلی مانند رواج دروغ گویی در جامعه را تحلیل کنیم؟

به نظر بنده، پرسش اصلی این است که افول اخلاق چرا؟ علتش چیست؟ زمینه هایش چیست؟ این همان چیزی است که به گمانم گاهی مردم در سطح شهر و متن جامعه،  عمیق تر و دقیقتر از برخی نخبگان می فهمند. به نظر اینجانب بعضی از نویسندگانی که نامشان را ذکر کردید نگاهی تقلیل گرایانه به مسألۀ اخلاق در جامعه دارند. یعنی اخلاق را که رفتاری انسانی واجتماعی  وپدیده ای پیچیده و چند وجهی است، به سطح روان شناختی فرومی کاهند آن هم صرفا از منظر بررسی های انتزاعی اخلاقی. ولی آنچه امروز ما بیشتر به آن نیازداریم، نگاه هایی سیستمی وکل نگر به مسأله است. هر رفتار انسانی لبۀ ظاهری از شبکۀ فوق العاده توبرتو و پیچیدۀ اجتماعی است و با ساده سازی های انتزاعی چندان قابل فهم  نیست.

آقای دکتر، برخی مثل دکتر سید جواد طباطبایی با تاکید بر فقدان مفهوم «مصلحت همگانی» در اندیشه سیاسی-اجتماعی ما، معتقدند که میان اخلاقیات و سیاست(بر خلاف سنت غربی که اخلاق نیکوماخوسی مقدمه ای بر سیاست ارسطوست) شکافی رخ داده که علت اصلی فقدان اندیشه خردورزانه اجتماعی و سیاسی در میان ما بود. شما در این مورد چگونه فکر می کنید؟ چرا ما همواره برای رفتارهای اخلاقی به دنبال انگیزه هایی بیرون از حیطۀ خرد عرفی هستیم؟

بله در اینجاست که نگاه نسبتا عمیق تر به مسألۀ اخلاق دیده می شود. چرا؟ برای اینکه انسان هایی که از اخلاق ورفتارشان بحث می کنیم در خلأ مورد بررسی قرار نمی گیرند، بلکه در یک فضای حالت اجتماعی ودر گذرگاه تاریخی شان دیده می شوند. از این منظر که می نگریم، می خواهیم پروبلماتیک اخلاق ایرانی را در ارتباط با  پروبلماتیک عقل اجتماعی وعقل سیاسی درایران  واکاوی بکنیم.

امر اخلاقی و امر سیاسی هردو در حالت «ایده آل تایپ» خود، پاره هایی از عقلانیت بشری هستند و با همدیگر نیز نسبت وثیق دارند. اخلاق، از جنس خِرَدعملی است، همانطور که سیاست نیز.  اخلاق چیزی مقدس واسرارآمیز نیست. در ذهن خدایان نیست. امری عرفی است، همانطور که سیاست نیز. هردوی اخلاق وسیاست، اموری عرفی وانسانی هستند. موضوع تحلیل عقلانی بشر هستند و می توانند وباید برعقل مستقل بشری بنا بشوندوبرافراشته  بشوند. این انسان است که با عقلش می تواند بفهمد که  رفتارخود را چگونه سامان بدهد تا زندگی رضایتبخش پایداری داشته باشد. جامعۀ انسانی  نیز این قابلیت را دارد که با نوعی عقلانیت نهادمند شدۀ جمعی، نظمی معقول ورضایتبخش وپایدار برقرار بکند.

مقصود شما این است که رونق اخلاقیات در گرو کیفیت مناسب نهادهای اجتماعی وسیاسی است؟

بله ، اجازه بدهید مثالی عرض بکنم. آزاده منشی صفتی اخلاقی در بشر است و آن  توزیع معقول وبهینه ای از عواطف و افکار و رفتار انسانی است؛ با خود ودیگران. همانطور که دموکراسی، صفتی سیاسی درجامعۀ بشری است و آن توزیع معقول قدرت در مناسبات فیمابین  است. هردو نیز در روشنایی خرد فهمیده می شوند.

 اخلاق، نوعی نظم پسندیدۀ فکری و عاطفی و انگیزشی و رفتاری است واین نظم اخلاقی مخصوصا در مقیاس بزرگ اجتماعی با نظم سیاسی ارتباط دارد. وقتی نظم سیاسی معقولی پابرجا باشد ، این می تواند نظم اخلاقیِ معقولی را نیز در جامعه مشروب بکند. همانطور که نظم سیاسی خوب هم به نوبۀ خود از نوعی نظم رفتاری وهنجاری خوب نشأت می گیرد . این دو با همدیگر رابطۀ اکمال متقابل دارند. دوکمانه از یک چرخه هستند و باهم به صورت مارپیچی و حلزونی گسترش می یابند.

بسیار خوب ، شما می گویید که نظم سیاسی ونظم اخلاقی مکمل یکدیگر هستند. آیا تخریب یکی لزوما به تخریب دیگری منجر می شود

حالا اگر در یک جامعه، نظم سیاسی مخدوش بشود، طبعا نظم اخلاقی نیز لطمه خواهد دید. چرا؟ چون نظم سیاسی پلتفرمی برای زندگی همگان است که من هم تکه ای از آن هستم. «من» درواقع، یکانی از همگان است. البته جامعه جمع سادی ای از افراد نیست بلکه شبکه پیچیده ای از روابط است. اما درهرحال، بخش مهمی از اخلاق این است که «من» ها بتوانند با صورت «ما»ییِ خود، با صورت نوعی بشری خود،  حتی با صورت زیستبومی خود رابطه ای معقول ورضایتبخش وپایدار برقرار بکنند.

من کی می فهمم که آب را نباید گل بکنم؟ وقتی که التفات داشته باشم این آب فقط از آن «من»  نیست، بلکه متعلق به «ما»ست: «در فرودست انگار، کفتری می‌خورد آب. یا  در آبادی، کوزه‌یی پر می‌گردد. شاید این آب روان، می‌رود پای سپیداری، تا فرو شوید اندوه دلی. دست درویشی شاید، نان خشکیده فرو برده در آب. مردم بالادست، چه صفایی دارند. مردمان سر رود، آب را می‌فهمند.گل نکردندش، ما نیز آب را گل نکنیم». حالا اگر فرض کنید افراد زورگویی از اینجا وآنجا پیدا بشوند ومرتب مسیر آب وتوزیع آب را در یک سرزمین تصاحب بکنند و به هم بزنند وبیالایند، در این صورت دیگر آن درک اخلاقی از گل نکردن آب، در مقیاس عمومی مخدوش می شود.

 اکنون سؤال این است که واقعا کی آب را گل نمی کنیم. چطور می شود که مردم با همدیگر عاقلانه رفتار  می کنند.  این مستلزم آن است که آنها از همدیگر بیگانه نباشند. همانطور که صورت فردی خود را می فهمند، صورت اجتماعی و نوعی شان را نیز به طرز ملموس بفهمند. یعنی زمینه ای تاریخی واجتماعی ونهادی برای شان فراهم بیاید که مصلحت های فردی شان را وگروهی شان را  واقعا در پیوند با مصلحت عمومی ببینند. همانطور که منافع خصوصی شان را می بینند منافع همگانی نیز برایشان قابل رؤیت وقابل درک  وقابل لمس باشد.

کی چنین می شود؟ طبیعی است وقتی که آگورا ومیدانی راحت وکارامد باشد تا بتوانند دور هم جمع بشوند و میانگین مصلحت های شان را تعیین بکنند و همه قادر باشند در معدل گیری مصلحت های شان  شرکت بکنند. مثلا قوانین توزیع آب وتوزیع دیگر منابع وبختهای زندگی  از عقلانیت عمومی آنها منبعث بشود. در این صورت آنها دیگر با مفهوم مصلحت همگانی  بیگانه نیستند ودر نتیجه تعهد درونزایی به آن دارند چون می بینند منافع عمومی همان چتری است که در لوای آن منافع یکان یکان شهروندان نیز امکانپذیر  می شود وپایداری می یابد.

وقتی نظم سیاسی بازتابی از منافع عمومی است و متوسطی تا حد امکان بهینه از عقول شهروندان را منعکس می کند ، در آن صورت  یکان یکان شهروندان به طور معمول  انگیزه دارند در چارچوب آن نظم وبا قواعد آن بازی بکنند و به منافع همگانی که آن نظم برایشان برپاشده است توجه داشته باشند ومنافع خصوصی خود را نیز با آن جفت وجور بکنند. بدین ترتیب شما شاهد نوعی هنجارگرایی پابرجا  خواهید بود ودر سطحی عمیق تر از آن شاهد ارزش های اخلاقی پابرجا مثل خودفهمی و «دگر فهمی» و نوع دوستی و  غمخواری بشری و فهم  آب وخاک وهوا.

اصولا زوال اخلاقیات در یک جامعه چگونه رخ می دهد و چه علل و عواملی موجب این خلاء می شوند؟

انسان موجودیتی صرفا زیستی وروانی نیست بلکه موجودیتی اجتماعی نیز هست. اخلاق مردمان نیز  طبعا از یک منطق اجتماعی پیروی می کند. افلاطون فلسفۀ تربیتی خود را کجا به میان می آورد ؟ می دانیم در آنجا که می خواهد فلسفۀ اجتماعی و سیاسی بحث بکند. مهمترین مباحث تربیتی و اخلاقی افلاطون را در کتاب های « جمهور »و« قوانین» او می‌خوانیم. ارسطو نیز در دو بخش آخر کتاب« سیاست»‌اش از اخلاق صحبت کرده است. پرورش بشریت  نیازمند محیط نهادی، قوانین و سیستم‌های مناسب است. انسان خوب واخلاق خوب در جامعۀ خوب با حکمرانی خوب و نظام های اجتماعی خوب به دست می آید وبسط واعتلا پیدا می کند وبازتولید می شود وپایدار می ماند.

باز هم اجازه بدهید مثالی عرض بکنم. خشونت یک رفتار خلاف اخلاق است. ولی از کجا آب می خورد؟ بنا به درک ناچیز بنده خشونت تا حد زیادی از یک زمینۀ اجتماعی ومحیط نهادی برمی خیزد و زندگی ما را تیره وتار می کند. مثلا وقتی نهادخانواده و سیاست برمبنای کمال گرایی ِ پدرسالارانه شکل بگیرد، نوعی مشروعیت برای خشونت به وجود می‌آید. پدرانی که در گذشته فرزندانشان را برای تربیت، تنبیه فیزیکی می‌کردند، ذاتاً آدم های شریری نبودند ، بلکه گمان می کردند خشونت برای تربیت وکمال لازم است. در واقع نهاد پدرسالاری بودکه از نوع مناسبات اجتماعی خاصی پدید می آمدو این شکل از مشروعیت را برای کنترل رفتار دیگران را بازتولید می کرد. وقتی خانواده های گسترده متحول می شوند ونهادهای اجتماعی توسعه پیدا می کنند ، رشد آگاهی ها و نوع روابط جدید سبب می شود که  تدریجا زمینه های آن نوع خشونت از بین می رود. پس می بینید صرفا با درس اخلاق نمی شود انتظار داشت مردم اخلاقی بشوند باید کمک کرد که محیط نهادی زندگی آنها توسعه پیدا بکند واین به عمل اجتماعی وبه نهادهای مدنی و به طرح اجتماعی نیاز دارد.

چگونه می توان باور به اصول اخلاقی خودآیین و عرفی را در افراد یک جامعه اشاعه داد؟

 اخلاق، نوعی هوش عاطفی و هوش میان فردی است. شما وقتی با دیگری معاملۀ اخلاقی می کنید علتش این است که با هوش عاطفی تان می توانید دیگری را نیز مثل خودتان  بفهمید ، به احساسات دیگری  وحق وحقوق دیگری توجه والتفات دارید. این هوش میان فردی، از طریق اجتماعی شدن فرزندان مان در خانه ها ومدارس پرورش می یابد و البته زمینه های نهادی و سیاسی و  اقتصادی وفرهنگی ورسانه ای نیز باید آن را تسهیل بکند. نه اینکه مخدوش سازد. مثلا اگر منطق واقعی حاکم بر جامعه زور و تصاحب و غلبه و انحصار و خشونت باشد، بفرض هم پدری ویا مربی و معلمی به یک نوجوان هوش عاطفی یادبدهد، تا پایش را در جامعه می گذارد می بیند کلاهش پس معرکه است و پایمال می شود. پس اوهم با یادگیری اجتماعی می آموزد که بازی تنازع بقا پیش بگیرد.

اخلاق ، از جنس عقلانیت است. من با نوعی خردورزی عملی است که در می یابم منافع فردی خود را به میانجیگری منافع دیگر همشهریان وهموطنان وهمنوعان دنبال بکنم. مثلا به قول آدام اسمیت اگر شغلم قصابی است می فهمم که وقتی گوشت خوب به مردم می دهم،  نه تنها وجدان راحت تری دارم و عزت نفس وشرفم محفوظ می ماند وزندگی شاد تر و رضایتبخش تری دارم، مشتریان بیشتر وپایداری هم پیدا می کنم و کسب وکارم در دراز مدت رونق می یابد و منافع پابرجایی نصیب من می شود. این وقتی است که اوضاع محله وجامعۀ آن قصاب محترم مساعد باشد. اما اگر مناسبات ونظام های حقوقی و ساختارهای اجتماعی چنان آشفته باشد که  نتوانیم چنین استدلال های اخلاقی راحتی بکنیم، دور از انتظار نیست که ما به جای فردگرایی نهادینه از نوع آنچه آدام اسمیت  توضیح می داد و به جای  انتخاب عقلانی اجتماعی و به جای بازی  انصاف وعدالت،  شاهد فردگرایی خودخواهانه ای باشیم که هرکس فقط می خواهد گلیم خویش از موج برون ببرد و از بازار آتش گرفته، دستمالی به دست آورد و عاقبت نیز همه در این بازی های باخت-باخت ، از پای در می آیند تمام استعدادهای اخلاقی شان نیز تباه می شود .

شکاف میان سنت و تجدد و بحث پیرامون آن ها از مهم ترین موضوعاتی ست که در چند دهه(و شاید بتوان گفت در یک سده) اخیر مورد بحث و فحص قرار گرفته و درباره آن جدال ها و جدل های گوناگونی صورت گرفته است. تا چه میزان این وضعیت پادرهوایی(به تعبیر داریوش شایگان موتاسیونی) میان سنت و تجدد را علت سست شدن اعتقاد به ارزش های اخلاقی سنتی و ریشه نگرفتن ارزش های نوین اخلاقی می دانید؟

بله گذار سنت-تجدد در ایران به طور موفقیت آمیزی پیش نرفته است تا اخلاق اجتماعی هم به طرز مطلوبی توسعه پیدا بکند. علتش از یک جهت صعوبتهای ساختاری ما بود واز جهت دیگر عاملان اجتماعی وکنشگران ما نیز ضعف داشتند. نتیجه اش این شد که تجربۀ مدرنیته در شهر ودر زندگی روزمره مردم کمتر بسط می یافت، بلکه بیشتر از بالا وبیرون می خواستیم مدرن بکنیم.

متأسفانه مدرنیزاسیون دولتی ما نیز هم با اقتدارگرایی نامعقولی درآمیخت و به صورت نامتوازن و بدریختی اجراشد، در نتیجه شکست خورد وجای آن را نوعی تجددستیزی گرفت. در نتیجه مشکل دوتاشد. این بار سنت ها بزک تازه یافتند و در قالب ایدئولوژی دولتی به مصاف طرح مدرنیتۀ ایرانی  آمدند.

در متن جامعه وبراثر ارتباطات تازه، ارزش‌ها و هنجارهای سنتی بحث‌انگیز می شدند و نفوذ و کارآیی پیشین خود را در  از دست می دادند ولی  ارزش‌ها و هنجارهای نو وکارامدی هم جایگزین نمی شدند، ارزش‌ها و هنجارهای سنتی روز به روز و قشر به قشر  در هم  می ریخت. ولی ارزش‌های جدید مثل قانون‌گرایی به شکل نهادینه جایگزین آن و مستقر نمی شد و این وضع به  بحران هویت می انجامید؛ جامعه دچار ضعف هنجاری و نوعی بی‌هنجاری  می شد،‌چرا که هنجارهای سنتی قبلی و تعادل سنتی به هم خورد ولی تعادل تازه و پویایی جای آن نمی نشیند. این گسست مطلق  میان سنت و مدرنیته،منشأ آشفتگی در ارزش‌های  فرهنگی- اجتماعی مردم شده است. جامعه ایران در چند دهه اخیر، میدان منازعۀ ایدئولوژی  های نخبگان شده است و در وسط زمین وآسمان   مانده است.  درک سنتی از اخلاق برهم خورده وناکارامد شده است. قالبهای ایدئولوژیک مخصوصا در قالب پروژه دولتی به آشفتگی انجامیده است و اخلاق عرفی عقلانی در متن جامعه فرصت بازیابی خود و بسط  و شکوفایی وثمردهی پیدا نکرده است، چون بی یار ویاور است و زمینه های مدنی لازم برای آن فراهم نیست.

فایل پی دی اف