هدی هاشمی -خبرنگار اجتماعی شبکه شرق
فرانک جواهری – خبرنگار اجتماعی شبکه شرق
آمارها از شدت‌گرفتن مهاجرت در همه صنوف جامعه خبر می‌دهد. کاهش امید را می‌توان لابه‌لای گپ‌و‌گفت روزانه مردم حس کرد. به قول همکاری، «فقط ادامه می‌دهیم». اما زندگی جریان دارد، سالن‌های کنسرت پر می‌شود، مردم می‌خندند، اشک می‌ریزند، شادی می‌کنند. پس آیا در جامعه امروز ایران، امید وجود دارد و کجا باید به دنبال آن بگردیم؟ اصلا امید به چه معناست؟ برای پاسخ به این پرسش‌ها، سراغ مقصود فراستخواه رفتیم. او در جایی از صحبت‌هایش گفت: «من پاسخی برای پرسش‌های مهیب شما ندارم و من هم در این پرسش‌ها درگیر و سرگردانم». بااین‌حال، در این گفتوگو چراغی را روشن می‌کند که با آن می‌توان لابه‌لای رنگین‌کمان شادی و غم جامعه، امید را دید. فراستخواه، استاد دانشگاه، یکی از جامعه‌شناسانی است که سال‌ها درباره امید در جامعه ایران کار کرده است. بر اساس مطالعات کیفی‌ای که او انجام داده، یک نوع نهیلیسم پنهان و عجیب مثل خوره در جامعه ما نفوذ کرده و حال به یک نوع نهیلیسم منفعلانه هم رسیده‌ایم. او معتقد است اگر می‌خواهید امید را به‌مثابه یک «واقعیت» و «رفتار» جست‌و‌جو کنید، آن را پیدا نخواهید کرد؛ اما اگر جامعه را به‌مثابه «عمل» ببینید، با وجود تمام ناامیدی‌های مبهم و روشنی که همه بر زبان می‌آورند، در عمل امید مبهمی دارند و زندگی می‌کنند؛ «اما در آخر، این زنجیره معناهاست که زبان و جهان ما را می‌سازد و این امیدی است که در ایران می‌توانیم آن را دنبال کنیم. به دلیل خیرگی به امر سیاسی، امید اجتماعی که در جامعه وجود دارد، به شکل‌های مختلف خود را نشان می‌دهد و تلاشی برای امیدوار‌بودن است».
موضوع امید، این روزها مناقشه‌برانگیز شده است. مفهوم امید از منظر جامعه‌شناسی چیست؟ آیا در جامعه ایران هم‌اکنون این امید وجود دارد؟
چارلز ریک اسنایدر کتابی به نام روان‌شناسی امید دارد و درباره امید کار کرده است. اشنایدر در این کتاب امید را توانایی ادراک‌شده و تجربه‌شده‌ای می‌داند که می‌توانیم با استفاده از آن، اهدافی را برای خود تعریف کنیم، این هدف‌ها را پیگیری کنیم و برایشان فعالیت داشته باشیم تا به نتیجه برسیم. اگر ما یک توانایی ادراک‌شده و تجربه‌شده را در خود تجربه کردیم که بر اساس آن بتوانیم اهدافی را تعریف و دنبال کنیم، این خودش امید است. اگر این را به لحاظ منطق جامعه‌شناسی تعریف کنیم، عاملیت می‌شود؛ یعنی در ما یک نوع حس کارگزاری، نوعی تفکر عالی شکل می‌گیرد که می‌توانیم علت قضایا باشیم و فقط مفعول قضایا و معلول داستان‌ها نیستیم. پس از نظر منطق جامعه‌شناسی، امید چیزی است که می‌شود درون آن عاملیت داشت.
بر اساس تحقیقاتی که انجام داده‌ام و بر مبنای پژوهش‌های دانشجویان و همکارانم، امید در ایران مناقشه‌آمیز شده است؛ یعنی امید در شکل جمعی ساخته نمی‌شود و این ناامیدی است که تولید می‌شود. به این معنا که در جامعه امید ساخته نمی‌شود، بلکه تخریب می‌شود. به عبارتی، امید بازتولید نمی‌شود و ناامیدی ساخته می‌شود؛ چراکه در سطح سیستم، ساختارها، سیاست‌ها و روال‌هایی که در جامعه جریان اصلی و مسلط هستند، به افراد حس عاملیت نمی‌دهند و سیستم این کمک را نمی‌کند که بگوید افراد عامل تغییر هستند و می‌توانند اهدافی مثل عدالت اجتماعی، آزادی، توسعه و مشارکت اجتماعی را تعریف و آن را دنبال کنند یا اگر می‌خواهند شغلی داشته باشند، می‌توانند به آن برسند که این تخریب می‌شود.
شاخصی به نام «نیکبختی اجتماعی» وجود دارد؛ یعنی اینکه هر یک از ملت‌ها چقدر خوشبخت هستند. از سه دهه گذشته این شاخص را مدام پیگیری می‌کنم که ایران در کجا قرار دارد؟ در اول هزاره سوم، یعنی در سالهای 2000 و 2001، در شاخص نیکبختی اجتماعی، از میان صد کشور، پنجاه‌و‌چهارمین بودیم و هم‌اکنون به هفتادمین کشور جهان رسیده‌ایم. این وضعیت چرا به وجود می‌آید؟ به این دلیل که سیستم به شما می‌گوید نمی‌توانید توسعه پیدا کنید، پیشرفت کنید و موفق شوید؛ یعنی یک نوع درماندگی آموخته‌شده. سیستم با زبان حال به ما القا می‌کند که نمی‌توانید و این ناامیدی در گفتارهای اجتماعی، در گپ‌و‌گفت‌های ما بازتولید می‌شود. سیستم هم ما را به سمتی می‌برد که در ساختارهای اقتصادی، مثل ساختارهای نابرابر توزیع ثروت، توزیع قدرت، توزیع اطلاعات و مجموعه اینها نیز درماندگی را تجربه میکنیم. در این شرایط هم می‌آموزیم که نمی‌توانیم. در کتاب ما ایرانیان توضیح دادم که در ما حسِ «مفعولیت» وجود دارد و ما مفعول داستان‌ها هستیم. اتفاقی که برای ما می‌افتد، این است که نهایتا آخر داستان تحت تأثیر قرار می‌گیریم و خودمان هم نمی‌توانیم تأثیر بگذاریم.
مؤسسه گالوپ در رابطه با عواطف در جوامع مختلف پیمایشی دارد و وضع عواطف در کشورها را بررسی می‌کند؛ مثلا در ایران بررسی می‌کند که در 24 ساعت گذشته آدم‌ها چقدر تجربه‌های عاطفی مثبت و منفی دارند. در این پیمایش، ایرانیان یکی از ملت‌هایی بودند که بیشترین تجربه عاطفی منفی را در 24 ساعت خود گزارش کردند؛ یعنی مدام گفتند که این اتفاق افتاد و همین عاملی برای یک تجربه عاطفی منفی شد. در هنگام بررسی این پژوهش، ما از نظر تجربه «عاطفه منفی شهروندان در 24 ساعت گذشته» پنجمین کشور بودیم.
فکر می‌کنم بعد از نیجریه، سیرالئون و عراق قرار گرفتیم که این اصلا قابل درک نیست. ببینید، ما کشوری هستیم که بهانه برای شادی می‌خواهیم. کمی که هوا عوض می‌شود، به بهار که می‌رسیم، نوروز را بهانه جشن میکنیم. ولی همین ملت طبق این تحقیق شاد نیست. نتیجه این وضعیت، یک ترومای جمعی و ذهن زخمی است. من فکر می‌کنم در ایران یک ترومای اجتماعی و ذهن زخمی شکل گرفته که نتیجه آن ناامیدی و حتی یک نهیلیسم پنهان است. بر اساس مطالعات کیفی‌ای که انجام دادم، یک نوع نهیلیسم پنهان عجیب مثل خوره در جامعه ما نفوذ کرده و حالا به یک نوع نهیلیسم منفعلانه هم رسیده‌ایم. مثلا وقتی با دانشجویانم صحبت می‌کنم، از نوع صحبت‌ها و چشمانشان احساس می‌کنم دچار یک نوع پوچی یا تروما شده‌اند. نتیجه این حرف‌هایم این است که اگر می‌خواهید امید را به‌مثابه یک واقعیت جست‌و‌جو کنید، پیدا نمی‌کنید.
پس از دید جامعه‌شناسی، در جامعه ما کجا باید در جستوجوی امید بود؟
در جامعه‌شناسی چهار پارادایم داریم. می‌گوییم آیا جامعه به‌مثابه یک «واقعیت» است که مارکس و دورکیم اینگونه می‌گویند که واقعیت‌هایی که در جامعه هست، همان جامعه است. تعدادی از جامعه‌شناسان جامعه را به‌مثابه «رفتار» دیده‌اند و معتقدند جامعه همان رفتار است. عده‌ای از جامعه‌شناسان جامعه را به‌مثابه «عمل» دیده‌اند و بر این باورند که جامعه همان اعمال ماست. برخی دیگر از جامعه‌شناسان مثل پیتر برگر و وبر، جامعه را «تفسیرها و معانی» می‌دانند و می‌گویند جامعه از طریق تفسیرها و معانی ما ساخته می‌شود. اگر می‌خواهید ببینید امید وجود دارد یا نه؟نتیجه‌ای که از این تفسیرها می‌گیرید، این است که در جامعه ما واقعا ناامیدی هست و اگر به پیرامون خود نگاه کنید، تصور می‌کنید واقعیتی که می‌بینید، ناامیدی است. اگر امید را در ایران اینگونه دنبال کنید، به ناامیدی می‌رسید. واقعا هم همین‌طور است و در محیط‌های علمی و آکادمیک این ناامیدی را در بین همکاران هیئت علمی نیز می‌بینم که بخشی از آنها مهاجرت می‌کنند. طی این سال‌ها بخش درخور توجهی از دوستان و دانش‌آموختگان ما مهاجرت کرده‌اند. اگر امید را به‌مثابه «رفتار» ببینیم، نه امید را می‌بینیم و نه رفتار‌هایی که محرک‌های جامعه برای تولید امید باشند. یعنی رفتارها ناامیدانه است؛ چون محرک‌ها، محرک‌هایی نیستند که امید را ایجاد کنند و بیشتر ناامیدی ایجاد می‌کنند. اگر جامعه را به‌مثابه «عمل» ببینیم، با وجود تمام ناامیدی‌های مبهم و روشنی که همه افراد دارند و بر زبان هم می‌آورند، در عمل امیدی مبهم دارند و زندگی می‌کنند. یعنی می‌آیند و خلاقیتی نشان می‌دهند، کارهایی می‌کنند و یک نوع «امید پراگماتیستی» دارند. مثل کارگری که سر کوچه ایستاده تا کار پیدا کند، به نان شبش محتاج است و اگر یک روز کار پیدا نکند در آن روز امکاناتی برای زیستن خودش و خانواده‌اش ندارد، اما می‌ایستد تا کار پیدا شود و آن را انجام دهد.
یک نوع امید «پراگماتیستی» در ایران هست؛ ولی این امید، امیدی نیست که بتواند جامعه را بسازد. فقط امیدی برای سرپا نگه‌داشتن خودمان است. از این امید نه توسعه، نه تغییر و تحول، نه پیشرفت و شکوفایی و نه رضایت از زندگی و کیفیت درمی‌آید. چهارمین نوع امید به‌مثابه یک معنا و تفسیر از جهان است. چیزی که خودم دنبال می‌کنم. از طریق معنایی که به زندگی می‌دهم، امیدوار می‌شوم و این چیزی است که امثال برگر، مارگارت مید و کسانی که به «کنش متقابل نمادین» معتقدند و می‌گویند دنیا با تفسیرهای ما ساخته می‌شود، بیان می‌کنند. زنجیره معانی است که دنیای ما را می‌سازد و دنیاهایی که ساخته شده و توسعه یافته، با خلق معناها ساخته شده است. این زنجیره معناهاست که زبان و جهان ما را می‌سازد و این امیدی است که در ایران می‌توانیم آن را دنبال کنیم؛ وگرنه امید پراگماتیستی سرپا نگه‌داشتن خود است. امید به‌مثابه رفتار اصلا وجود ندارد؛ چون محرک‌ها ناامیدکننده است و «واقعیت» سیستم‌های ما هم امید نیست.
چطور می‌توان از طریق خلق معنا به امید رسید؟
جامعه ایرانی، بزرگان بسیاری دارد؛ از شاعران گرفته تا نویسندگانی که هر‌کدامشان به‌نوعی تلاش کرده‌اند که این معنای زندگی را وارد افکار ما کنند. با این همه، فکر می‌کنم ما در بحث معنایی نیز انگار به یک سیاهی رسیده‌ایم. هگل می‌گوید آنچه معقول است، واقعی است. اگر معنا و معنابخشی واقعا قدرت داشته باشد، می‌تواند جهان را برای ما بسازد. از منظر نظریه سیستم‌ها، دو نوع متغیر حالت و جریان داریم. مثلا در اینجا دما و نور متغیر حالت است و اگر پنجره را باز کنید، هوا وارد می‌شود که متغیر جریان است. به نظرم امید متغیر حالت ایران نیست و متغیر حالت ایران، ناامیدی است. هر‌کس رئالیست است یا هر‌کس در مقابل محرک‌ها پاسخ می‌دهد، ناامید است. وقتی با دوستان خود کار می‌کنید، «کنش متقابل نمادین» دارید یا گفتوگو می‌کنید، می‌توانید جریانی از امید و معنا را خلق کنید؛ مثل معنای روزنامه‌نگار‌بودن، شهروند خوب بودن، کنشگر‌بودن و زیستن. یعنی به ذهن، بدن، روابط و محیط‌تان یک نوع «معنا» گسیل می‌کنید. در کتاب «ذهن و همه چیز» گفتم سرآغاز همه آغازها، آغازی است که در ذهن ماست و آن‌هم این است که من به یک معنا می‌اندیشم، پس هستم. بگذارید از طریق یک مثال برایتان بیشتر توضیح دهم. زنجیره امید، یک انجمن غیردولتی است که به کودکان اسکولیوز (کودکانی که به کژپشتی مادرزادی دچار هستند) رسیدگی می‌کند. بخشی از این کودکان پناهنده هستند. جوانانی که در این انجمن فعالیت می‌کنند، این کودکان را شناسایی و بستری می‌کنند، به آنها آموزش می‌دهند شادی ایجاد کنند و در نهایت عمل جراحی روی این کودکان می‌شود که آنها سلامتی‌شان را به دست آورند. وقتی در زنجیره امید قرار می‌گیرید، معناهایی برای بودنتان پیدا می‌کنید. افراد از طریق معناهایی که به زندگی خود می‌دهند و کنشهایی که دارند، «بودنشان» ارزشمند می‌شود و همین موجب می‌شود وزن بودنتان را احساس کنید.
هم‌اکنون این معنا در جامعه ایران وجود دارد؟ چطور می‌توان به آن رسید؟
الان نمی‌بینم که این «معنا» وجود داشته باشد؛ چراکه متغیر حالت است و وجود ندارد. آلردی (already) امید نیست، ناامیدی است. متغیر جریان، گسیل‌کردن یک معنا به وجود خود است؛ اما این‌طور نیست که بنشینیم و گسیل کنیم، این از طریق «ارتباطات اجتماعی» و «کنش متقابل نمادین» ممکن است. برای مثال، در ساختمانی زندگی میکنیم که چند واحد است و با هم جمع می‌شویم تا ساختمان را بهبود ببخشیم و مشکلات را حل کنیم. زمانی که این کار را میکنیم، تصور این است انرژی و لختی ما معنایی برای زیستن در آن مجتمع مسکونی پیدا می‌کند. این چیزی نیست که به صورت ذهنی برای خودمان معنا بدهیم. در نتیجه، این عمل ذهنی، عاطفی و ادراکی یک نوع تخیل خلاق است که ما و ارتباطات ما را می‌سازد. همین موجب ادعانامه‌ای برای بودن‌مان می‌شود. از اینجا به نظریه رئالیسم عاملانه رسیدم. رئالیسم عاملانه می‌گوید این جهان واقعیت دارد و ما هم بخشی از این جهان واقعی هستیم. بخشی از جهانی هستیم که از آن صحبت میکنیم. من با تخیلاتم، کنش‌هایم، ارتباطاتم، تفسیری که از زندگی دارم و معنا‌بخشیدن به بودنم، می‌توانم بخشی از این جهان واقع باشم و جهان واقع را تغییر دهم. در کشورهایی مثل فنلاند، بلژیک و سوئیس در کودکستان کمک می‌کنند که بچه‌ها در محله درخت‌کاری کنند و توانایی تجربه‌شده و ادراک‌شده خود را توسعه می‌دهند. در نتیجه امیدوار می‌شوند و بعد که بزرگ می‌شوند، همیشه سعی می‌کنند تغییراتی بدهند، سیستم را بهبود ببخشند و محیط‌شان را دگرگون و مطلوب کنند.
مولانا در فیه ما فیه می‌گوید: آدمی را خیال هر چیز با آن چیز می‌برد؛ خیال دکان به دکان، خیال باغ به باغ. مجنون را خیال لیلی قوت می‌داد. تخیل خلاق، تخیل یک نوع زندگی آزاد، تخیل توسعه، تخیل تحول، تخیل ارتباطات انسانی و تخیل حل مسائل. این توانایی ادراک‌شده می‌تواند به توانایی تجربه‌شده تبدیل شود و به بچه‌ها در کودکستان‌ها کمک می‌کند هدفهایی برای خود تعریف کنند و آنها را انجام دهند. با کودکستانی در همین ایران ارتباط دارم که کودکان دو شب به خانه نمی‌روند و در کودکستان می‌مانند. معلمان و مربیان‌شان با آنها می‌خوابند و برایشان قصه می‌گویند؛ این بچه‌ها در شش، هفت‌سالگی یاد می‌گیرند که می‌توانند کاری بکنند و این می‌تواند مقاومت معرفتی در برابر سیستم‌های ناامیدکننده داشته باشد. البته درباره ایران فکر نمی‌کنم ساختارها به این زودی امید ایجاد کنند و مدام ناامیدی ایجاد می‌کنند. باید یک نوع مقاومت معرفتی، تربیتی، مدنی و اجتماعی داشته باشیم تا کارهایی بکنیم که به تعبیر حافظ «چو غنچه گرچه فروبستگی است کار جهان/ تو چون باد بهاری گره‌گشا می‌باش» باشد یا «در ناامیدی بسی امید است».
ادبیات، بانک فرهنگی یک ملت است و گاهی تمام تجربه‌های یک ملت در ادبیات بازنمایی و بیان می‌شود. چرا می‌گوید در ناامیدی بسی امید است؟ چون می‌داند ناامیدی واقعیت است، اما می‌شود در آن معنای جمعی ایجاد کرد. هر‌وقت مردمانی توانستند به‌طور جمعی معنا تولید کنند، ارتباطات معنادار ایجاد کنند، گروهی به کوه بروند، با هم کتاب بخوانند، فیلم ببینند، کارهای جمعی بکنند، کارهایی در محله بکنند و در صنف یا حرفه‌شان برای رفاه خود کاری بکنند، می‌توانند به وجود و بودن خود معنا بدهند و در اینجا امید را زیست و تجربه می‌کنند. یکی از باب‌‌های کتاب مقدس مسیحیان، صفر پیدایش است. ویلیام جیمز می‌گوید صفر پیدایش تمام نشده و جهان در پیدایش است. برخی بر این باورند که از لحاظ اجتماعی، جامعه ایران یک جامعه طرد‌شده است و خیال هم در آن جریان ندارد، به این دلیل که طرد‌شده است.
چطور می‌شود بدون شاهد در جامعه ایرانی امیدوار بود؟
ببینید، امید متغیر حالت نیست؛ باید متغیر جریان باشد و این متغیر جریان یک الگو، شاهد، گواه، روایت، داستان و تجربه‌های زیسته‌ای که بتواند برای ما مدل شود، لازم دارد. جامعه ما نیاز به داستان دارد؛ داستان امید، کنش موفق، تعریف هدف‌ها و پی‌جویی هدف‌ها. باید تولید داستان کنیم. ایرانی‌ها، فرهنگی دارند که می‌خواهند طبیعت را تعدیل کنند. اینکه می‌گوید: «چو غنچه گرچه فروبستگی است کار جهان/ تو چون باد بهاری گره‌گشا می‌باش»، یعنی در عالم، زمستان و فروبستگی هست، ولی باد بهاری هم هست و آن را تعدیل می‌کند تا شاهدی از طبیعت بگیرد و می‌شود تولید روایت. یعنی خود را به‌مثابه یک روایت خلق کنیم و با کنش و ابتکارات، خود را به یک روایت تازه تبدیل کنیم.
معمولا در علوم اجتماعی می‌گویند ابتکارات (انیشین‌ها/ inititionsا)، یا اکسترنال (بیرونی) یا اینترنال (درونی) هستند. سیستم، اقدامات و ابتکارات اکسترنال (بیرونی) ایجاد نمی‌کند؛ مثلا برای کنش‌های جمعی و کنش‌های مدنی فرصت ایجاد نمی‌کند و حتی جلوی آنها را نیز می‌گیرد. ابتکارات درونی کسانی که داستان و گواه ایجاد کنند، نیازمند ساختن امید از طریق تعریف هدف‌ها و تحقق‌بخشیدن به آنها با کنش‌های جمعی و تولید جمعی معناست. رفتن به سمت جنبه‌های معرفت و باطن، به معنای گریز از جهان واقعی نیست. یک رفت و برگشت به خیال و واقعیت داریم؛ یعنی یک رشنالیتی و یک تخیل خلاق لازم داریم که این خیال (imagination)در ما یک انرژی و پتانسیل ایجاد می‌کند تا بتوانیم به صورت جمعی تولید معنا کنیم و از طریق این تولید معنا، کنش‌های خلاق ایجاد کنیم و ابتکاراتی در حوزه آموزش، روزنامه‌نگاری، فناوری، کارآفرینی، حل مسائل محله و زیست‌بوم داشته باشیم. بسیاری از انجمن‌های غیردولتی، برای خلق جمعی معنا تلاش می‌کنند؛ چون دچار وضعیت ترومایی هستیم. یعنی به یک نوع تهی‌شدگی از معنا در شکل اجتماعی گرفتاریم و این از راه‌هایی است که به لحاظ پدیدارشناختی هم قابل بررسی است. درواقع هرچه مشارکت‌ها را با هم تجربه جمعی کنیم و کنش اجتماعی داشته باشیم، می‌توانیم این موضوعات را تجربه کنیم. همچنان می‌توانیم امید را در دو سطح فردی و اجتماعی پی‌جویی کنیم. تحقیقات نشان داده در سطح فردی، مردم در عمل به شکل پراگماتیستی با امید زندگی می‌کنند؛ یعنی به‌رغم تمام ناامیدی‌هایشان، طبق اسطوره ایرانی در ناامیدی بسی امید است. همچنان زندگی می‌کنند و حتی کسی که مهاجرت می‌کند، با امیدی مهاجرت می‌کند که شاید روزی برگردد یا مهاجرت نمی‌کند و در فکر این است که اقامت فعالی داشته باشد. در میهمانی‌هایی که مردم جمع می‌شوند، سعی می‌کنند تولید شادی داشته باشند و به زندگی و رنج‌هایشان لبخند بزنند. با وجود تمام مشکلاتی که وجود دارد، به بودنشان معنا می‌دهند و این را در زندگی روزمره مردم هم می‌بینیم که به رغم تمام مسائل ناامیدکننده‌ای که وجود دارد، امیدوارانه تلاش می‌کنند و از صبح تا شب کار می‌کنند. این سرپا نگه‌داشتن خود است. در جامعه به نخبگان معمولی می‌رسیم؛ آنها تلاش می‌کنند از طریق خلاقیت‌هایشان، هنرشان، مهارت‌هایشان و ارتباطاتی که در کف جامعه دارند، اتفاقی به وجود آورند. دوستانی دارم که کتاب‌خوانی می‌کنند، نقد فیلم انجام می‌دهند و عده‌ای هم هستند که در نهادهای غیردولتی مسائل کودکان و زنان سرپرست خانوار را حل‌وفصل می‌کنند.
این وجود دارد، اما در اصل حال مردم به لحاظ امید‌داشتن خوب نیست. ما آخرین شادی جمعی‌مان برمی‌گردد به فوتبالی که چند سال پیش بردیم. شادی جمعی هم نداشتیم که باعث شود گروه‌های مختلف هم‌زمان شادی کنند؟
موضوعی را در اینجا بگویم. ما قدری امیدِ پوزیتیویستی را دنبال میکنیم؛ یعنی پس ذهنمان، ناخودآگاه هم که شده، می‌خواهیم شادی را به‌عنوان یک امر اثباتی و پوزیتیویستی ببینیم و آن را اثبات کنیم. سنت‌های پوزیتیویستی از سنت‌های ستبر و جان‌سخت هستند و در درک ضمنی ما مقاومت می‌کنند. در‌حالی‌که شادی یک امر ظهوری است و از جنس کامینگ (coming) ظهور است، پدیدار می‌شود. شادی‌های پدیداری داریم که با یک منطق دیجیتال نمی‌شود گفت هست یا نیست. اینکه به‌طور ضمنی می‌گویید «یک» شادی داشتیم، بدون اینکه بدانیم، ممکن است ما را به یک ارجاع پوزیتیویستی که خیلی سخت و مشخص است، پرتاب کند که این هم شادی است. یک لحظه سرشار از زندگی و تأثیرگذاری هم مثل همان چیزی است که در بازی‌های فوتبال نشان می‌دهیم. جوانان ما تصور می‌کنند مؤثر هستند و احساس می‌کنند می‌توانند تغییری ایجاد کنند که این یک مومنتوم (Momentum) است. نباید ایران را به امر سیاسی و اجتماعی تقلیل دهیم. امر سیاسی در جامعه ما سیطره پیدا کرده؛ چون امر سیاسی بسیار زمخت است و به نفع مردم هم رفع و رجوع نمی‌شود. در نتیجه، چنان به امر سیاسی خیره می‌شویم که از دیدن امر اجتماعی یعنی زندگی روزمره، گپ‌و‌گفت‌ها و خلاقیت‌های زندگی، حرفه‌ها و نهادهای محلی اجتناب میکنیم. ما گاهی نگاه اثبات‌گرایانه درباره ایران داریم که درباره کشور صدق نمی‌کند. ایران یک ناسازه و یک امر ظهوری و پدیداری است؛ باید در اینجا امید را جست‌و‌جو میکنیم؛ امیدی که آفریده، تجربه، زیسته و خلق می‌شود؛ درواقع داستانی که پیدا می‌شود، بازی‌ای که انجام می‌شود و کنش‌های متقابلی که به راه می‌افتد. حتی ایرانیان دور از وطنی که از نظر میانگین تحصیلی، تجربه‌ها و خلاقیت‌هایی که دارند، یکی از بهترین نمونه‌های موفق دنیا هستند نیز تعلق عجیبی به این سرزمین دارند و به‌نوعی حس مبهم جستوجوی ایران در آنها هست. مثلا کسی که در بهترین مرکز آکادمیک دنیاست، همچنان به سنت‌های این جامعه، تاریخ این سرزمین و به خود این مردم و رویدادها و روایت‌هایی که در ایران تولید شده، دلبستگی دارد. در مجموع می‌توانم بگویم برای توضیح امید در ایران، باید تا حدی خود را از روش‌ها و پارادایم‌های اثبات‌گرایانه رها کنیم و به رهیافت‌های پسا‌ساختارگراتر، رهیافت‌هایی که پدیدارشناختی است، رجوع کرد. از این طریق می‌شود زیر پوست جامعه وهم برخی از پدیده‌ها و امر نوپدید در ایران را مطالعه کرد. که در آنجا می‌شود ساختهشدن امید، یعنی ابداع امید و امر اجتماعی و امید اجتماعی را دنبال کرد. به همین دلیل است که فکر می‌کنم بیشتر خلق زمان‌ها و جهان‌های موازی، امیدی است که از طریق کوشش‌های ما ساخته می‌شود. دو شاخص در این زمینه داریم؛ یکی «تحمل ابهام» است. این شاخص می‌گوید «تحمل ابهام» در ایران پایین است. تحمل ابهام یعنی نمی‌توانیم ریسک کنیم و می‌خواهیم همه چیز روشن شود. این یکی از موانعی است که نمی‌توانیم امید ایجاد کنیم؛ چراکه یک امید بدون ابهام می‌خواهیم؛ امیدی که روشن و قابل تعریف باشد و آن را ببینیم. این نمی‌تواند منشأ ساختهشدن یک ملت در دنیای نا‌امیدی‌ها باشد. شاخص دیگر، «جهت‌گیری دراز‌مدت» است که این شاخص هم لطمه دیده؛ یعنی جهت‌گیری‌های ما کوتاه‌مدت است. دختر ایرانی به بازنمایی تازه‌ای از خود رسیده و بخش بزرگی از جامعه به درک تازه‌ای از خود رسیده‌اند و اگر به صورت دراز‌مدت نگاه کنیم، می‌توانیم امید را توضیح دهیم. پس گاهی پارادایم‌های مناسبی لازم داریم تا بتوانیم در این کلان‌روایت‌ها، امید را توضیح دهیم. در توضیح امید، قدری فقر نظری داریم. شالوده‌ها و کلان‌روایت‌های ما برای توضیح امید مبهمی که در پیرامون‌مان هست، چندان کارآمد نیست. معتقدم امید غریبی در ایران وجود دارد و حتی اگر مردم با آن زیست هم بکنند، با آن آشنا نیستند. شاید بهترین کلام این باشد که امید در وطن خویش غریب است.
به نظرم نشانه‌های ناامیدی در کشورمان به لحاظ آماری دارد خود را نشان می‌دهد. یکی از این آمارها، ثبت مهاجرت توده‌ها‌ست. هر سال تعداد افرادی که تصمیم به مهاجرت می‌گیرند، بیشتر می‌شود. علاوه بر این، آمار طلاق و بچه‌دار‌نشدن زوج‌های ایرانی بیشتر از قبل شده است.
آیا این آمارها هشدار‌دهنده نیستند؟
پاسخی به پرسش‌های مهیب شما ندارم. من هم در این پرسش‌ها درگیر و سرگردانم؛ اما در عین حال درک مبهمی در من هست که گویا نمی‌توانم چیزهایی را توضیح دهم. مثلا چرا امید را به‌مثابه یک رویداد دنبال نمی‌کنیم؟ در‌حالی‌که امید یک رویداد است. قبل از سال 88 با کسانی که متخصص علوم سیاسی ایران بودند، صحبت می‌کردم، همه می‌گفتند ارزش‌های گرم در ایران از بین رفته است. جامعه ایران دچار رفتارهای سردی شده است که در آن هیچ اتفاقی نمی‌افتد. ولی در سال 88 مردم می‌گفتند: رأی من کجاست؟ این داستان در همان سال اتفاق افتاد. به نظرم جامعه ایران غافلگیر می‌کند. در سال 92 جنبشی پای صندوق‌های رأی اتفاق افتاد که نخبگان آن را شروع یک حرکت اعتراضی می‌دانستند و برای نخبگان ایران غافلگیرکننده بود. درباره مهاجرت نیز می‌شود یک تفسیر امیدوارانه از مهاجران داشت؛ چون مهاجرت یک ژانر دیرپا در تاریخ معاصر ماست. ساختهشدن بخشی از تاریخ معاصر ما از طریق مهاجران بود. مثلا به لحاظ میدانی، کسانی که دوره پیشا‌مشروطه و مشروطه را ساختند، بیشتر مهاجران بودند؛ مهاجران مختلفی که به مناطق تفلیس، ترکیه و اروپا می‌رفتند و بخش بزرگی از آنان برگشتند و منشأ تأثیرات بزرگی شدند که خود این یک نوع امید، شعور و یادگیری تاریخی است. تحرک اجتماعی بخشی از امید ایران است که می‌تواند مهاجرت کند و مهاجرت برای او و پیشرفتش عرصه‌های تازه‌ای ایجاد می‌کند و به لحاظ میدانی نیز قابل بررسی است. درباره طلاق نیز باید گفت که این موضوع نشان‌دهنده امیدی است که زن‌ها از فضای مردسالارانه بیرون آمدند؛ چون جامعه ما مردسالارانه بود و دختران و زنان ما سخت‌گیری‌های مردانه را تحمل می‌کردند. وقتی طلاق می‌گرفتند، احساس خجالت و بی‌آبرویی داشتند. خانواده‌ها می‌گفتند که دختر با لباس سفید به خانه بخت می‌رود و با کفن سفید هم باید برگردد. حالا دختران به دلیل تحصیلات، ارتباطات و آگاهی‌هایشان می‌گویند: «چه حیثیتی! می‌خواهیم آزاد باشیم». همه کارشناسان از افزایش طلاق ناراحت می‌شوند، نمی‌گویم افزایش طلاق خوب است، اما در تفسیری که از طلاق می‌کنم، می‌بینم زن‌ها درجه آزادی بیشتری دارند و می‌توانند خود را از موقعیتی که به هر دلیلی از آن خوششان نمی‌آید، رهایی بخشند. اگر بررسی کنید، آغاز بیشتر طلاق‌ها از طرف زنان است؛ چون می‌گویند نمی‌خواهند به زندگی‌ای که علاقه‌ای به آن ندارند، ادامه دهند.
درحال‌حاضر، گزارش‌ها نشان می‌دهد بسیاری از طلاق‌ها بر اثر شرایط اقتصادی است. زن و شوهر‌ها به خاطر شرایط اقتصادی مجبور می‌شوند به خانه والدین خود برگردند یا بچه‌دار نمی‌شوند. احساس می‌کنند آینده‌ای ندارند و در اینجاست که ناامیدی دیده می‌شود. قبول ندارید؟
جامعه ایران پر از مشکلات است، اما امید، متغیر حالت نیست و متغیر جریان است. حالت جامعه ما، ناامیدی است و در‌عین‌حال در جامعه ما یک امر رویدادی و جریان‌های امید هم وجود دارد که گاهی پشت امور و گاهی زیر پوست جامعه هستند و گاهی (مین‌استریم Mainstream)، جریان اصلی جامعه نیستند و جریان‌های نو‌پدیدی هستند که امید را خلق می‌کنند و تجربه‌های امیدوارانه‌ای در شکل‌های مختلف هنری، فکری، اجتماعی، صنفی، حرفه‌ای و ان‌جی‌او‌ها ایجاد می‌کنند. پس در ایران یک نوع امید محصور در رنج وجود دارد؛ امیدی که بیشتر ناسازه است تا یک پارادایم مسلط. جامعه همچنان در حال ظهور است، اما درد شدیدی برای ظهور خودش دارد و نمی‌تواند خود را تعریف کند و حتی زبانی برای تعریف ندارد. به دلیل خیرگی به امر سیاسی، امید اجتماعی که در جامعه وجود دارد، به شکل‌های مختلف خود را نشان می‌دهد و تلاشی برای امیدوار‌بودن است. همچنان نیازمند به مطالعه درباره امید هستیم و فکر نمی‌کنم بشود به لحاظ معرفت‌شناختی و روش‌شناختی نتیجه گرفت که در ایران امید وجود ندارد.
شما به زندگی در ایران امید دارید؟
بله، ولی نه امیدی که امید اثبات‌گرایانه است. من هم مداوم با ناامیدی در چالش هستم و خسته می‌شوم، اما دوباره بلند می‌شوم و افتان و خیزان به زندگی ادامه می‌دهم. مثلا وقتی دانشجویی را می‌بینم که نمی‌خواهد درس بخواند، از معلمی ناامید می‌شوم. وقتی در همان کلاس می‌بینم دانشجویی می‌خواهد درس بخواند، امیدوار می‌شوم. یا مثلا یک اثر هنری می‌بینم یا مترجم جوانی می‌بینم که کتابی ترجمه کرده، امیدوار می‌شوم. ایران یک جامعه در حال ظهور و یک امر پدیداری است، اما اصلا جامعه خوبی نیست. جامعه ما یک جامعه در رنج است. امیدی که گاهی تجربه می‌کنم، تجربه‌های فرار است؛ یعنی دائم از دستم فرار می‌کنند و دوباره سعی می‌کنم برای بودنم معنایی پیدا کنم.