«پیشرفت علمی در آموزش عالی ایران: فرصت ها و موانع»

فایل صوتی 

https://t.me/mfarasatkhah/1280

«پیشرفت علمی در آموزش عالی ایران: فرصت ها و موانع»

با حضور️ محمد یمنی، مقصود فراستخواه، رضا ماحوزی، رضا منیعی، علی خورسندی طاسکوه،

دوشنبه ۲۷ آذر ۱۴۰۲

دانشگاه شهید بهشتی

قطب علمی آموزش عالی و توسعه

دانشکده علوم تربیتی و روانشناسی، دانشگاه شهید بهشتی

ساعت ۱۴ تا ۱۶
اتاق ۳۱۴

کانال قطب در تلگرامhttps://t.me/cehed_sbu
وب سایت قطبhttp://cehed.sbu.ac.ir
صفحه رسمی قطب در اینستاگرامhttps://instagram.com/cehed.sbu

 در اینجا

تکثر در زندگی دانشجویان را نادیده می گیریم

منتشر شده در:

روزنامه شرق، 16 آذر 1402 ؛ صفحات اول و شش 

فاطمه زارع خبرنگار شرق: دانشجوی امروز و این عصر دانشجوی یک زیست جهان جدید است. زیست جهان فناوری، محقق شدن دهکده جهانی.... این دانشجو چه رویکردی در بعد اجتماعی خواهد داشت؟ این دانشجو به دنبال چیست و چه رفتاری را می‌طلبد؟ مقصود فراستخواه، نظریه پرداز و جامعه‌شناس ایرانی و استاد برنامه‌ریزی توسعه آموزش عالی، با تحلیل وضعیت آستانه‌ای دانشجو به گفتگو با شرق می‌پردازد:

اینجا

در آستانه روز دانشجو هستیم. با این سوال شروع کنیم که اساسا آیا ما در ایران جنبش دانشجویی داریم یا دانشجویان همیشه دنباله رو و پیش برنده و ادامه دهنده جنبش‌های اجتماعی بودند؟ کدام اولویت عمل دارند؟ دانشجو یا جامعه؟

دانشجویان جزو گروه‌های اجتماعی بسیار موثر، باز، جلودار و اثرگذار بودند. ما در ایران سنت جنبش دانشجویی داریم. حدود 80-90 سال است که در ایران تجربه دانشگاه داشتن شکل گرفته است. اگر این تجربه را از دهه 1310 با به‌وجود آمدن مدارس آموزش عالی  و دانشگاه تهران در نظر بگیریم؛ ما از همان ابتدا سنت جنبش دانشجویی را داشتیم. درست در سال 1314 که سال‌های اول عمر دانشگاه تهران است؛ کمبود آزمایشگاه و کیفیت بد اساتید و سطح آموزش باعث اعتراض دانشجویان شد. این اعتراض و اعتصاب نوعی کنش ارتباطی و جمعی قشر دانشجو بود.

بعد از آن در سال 1320 تعهدی خواستند بگیرند از دانشجویان مبنی بر اینکه دانشجویان عمل سیاسی نکنند که دانشجویان دوباره در این باره نیز دست به اعتراض جمعی زدند. پس جنبش دانشجویی در ایران پیشینه، تاریخ، سنت، تبار و حافظه دارد. عمر جنبش دانشجویی به عمر داشتن دانشگاه در این خاک است.  بعد از این‌ها هم رسیدیم به جنبش ملی ایران بعد از کودتای 28 مرداد 1332 که جنبش ملی سرکوب می شود  و بعد در همان سال ما جنبش دانشجویی  16 آذر را می بینیم. به دلیل اینکه در دانشکده فنی دانشگاه تهران برای کادرهای حفاظتی دفاتری دایر کردند، دانشجویان به این کار اعتراض کردند و جنبش دانشجویی در 16 آذر شکل گرفت. روایات مختلفی هم از این روز است. من مبسوط این واقعه را در کتاب داستان یک خانه، داستان یک سرزمین (تاریخ هشتاد ساله دانشکده فنی دانشگاه تهران) به تفصیل توضیح دادم. در نتیجه مسلم است که در ایران جنبش پیشروی دانشجویی داشتیم و این جنبش بنا به سرشت خویش با جنبش‌های دیگر و بزرگ‌تر و اصلی جامعه ایران ارتباط داشت.

در این ارتباط بیشتر اثر گذار بود و هست یا اثر پذیر؟

این ارتباط به این معنا نیست که دانشجو تابع دیگر جنبش‌ها بوده، اما خب طبیعی است که دانشجو به تناسب سن و موقعیت خود با جنبش های دیگر ارتباط بگیرد. این ارتباط هم کاملا دوسویه بود. روی دیگر جنبش ها تاثیر گذار بود و به نوبه خودش هم جهت می‌داد.

از افعال ماضی استفاده می‌‎کنید. این یعنی دارید مشخصا درباره جنبش‌های دانشجویی قدیمی‌تر صحبت می‌کنید.

بله. نسل دانشجوی این زمان تغییر کرده است. نمی‌شود به یک شکل خواندشان. اما نمی شود هم ،  تاریخ وسرگذشت وپیشینه وخاطراتش را نادیده گرفت.

اشاره کردید به سنت تاریخی جنبش دانشجویی. بررسی کنیم سیر تطور جنبش‌های دانشجویی را. هر چه گذر کردیم از اوایل حضور دانشگاه‌ها در ایران آن ارج نهادن جامعه به دانشجو و مقرب دانستن مرتبه دانش کمرنگ‌ و کمرنگ‌تر شد. به دلایل مختلف اقتصادی و معیشتی، کیفیت آموزش، ازدیاد دانشگاه و دانشجو و…. در این تطور اجتماعی چه اتفاقی برای جنبش دانشجویی افتاد؟ اگر بخواهیم مطالعه تطبیقی داشته باشیم بین جنبش‌های گذشته و امروز،  جنبش‌های دهه اخیر دانشجویی را چطور می‌بینید و تحلیل‌تان از آن‌ها چیست؟

حقیقت این است که علت این تحولات را باید در کلان داستان ببینیم. کل تحولاتی که در ایران و در جهان اتفاق افتاده است. منظورم همه آن تطورات زمانه و تطورات دورانی تاثیرگذار است. طبعا هیچ پدیده اجتماعی از جمله جنبش دانشجویی نمی‌تواند به دور و جدا از تطورات زمانه بررسی شود. برای شما از یک تجربه بین نسلی می‌گویم. زمانی که من قبل از انقلاب دانشجو بودم، کار می‌کردم و درس می‌خواندم و فعال بودم. در آن دوران هیچ کدام از ما هیچ احساس عدم قطعیتی نداشتیم از اینکه فردا چه می‌شود. عدم قطعیتی که ما را درگیر بکند وجود نداشت. گویا عالم روال منطقی و منظم خودش را داشت. عالم به نوعی عالم ثابت بود.

شاید شما نتوانید تجربه من را لمس کنید . ولی حقیقتا فقط یک حکومتی بود که ما با آن درگیر بودیم. احساس می‌کردیم دنیا روال مشخص خودش را دارد و فقط حکومت است که ما با آن درگیریم و مشکل داریم و درون آن فساد است و نابرابری و خودکامگی  وجود دارد. بر خود می‌دانستیم با این حکومت مبارزه کنیم و رویاهایی هم داشتیم که می‌خواستیم به آن‌ها برسیم.

عالم ما عالمی روشن بود. جنگ ویتنام و جنگ فلسطین وجود داشت اما دنیای پیچیده‌ای نبود. ما خیلی راحت بودیم و در دنیای آرامی زندگی می‌کردیم که دوست داشتیم تغییراتی در ایران به وجود آوریم که آزادی باشد، فساد نباشد و برابری باشد.

ولی بیایید دانشجوی طی این چند دهه را در نظر بگیریم. ببینید چقدر گسست‌ها و چه قدر کلان روند‌ها و دگرگونی‌های دورانی در عالم این قشر اتفاق افتاده و بازهم می افتد  که قابل مقایسه با ما نبوده و نیست. ما در این دوره (جدید) هم بودیم و هستیم منتها فقط دانشجو نیستیم. اما من که در همه دوره‌ها در دانشگاه بودم، با دانشجویان سر کار داشتم در جامعه بودم، به دانشجویان درس می‌دادم و مشارکت داشتم در زیست دانشجویی ، وقتی به چند دهه اخیر زیست دانشجویی نگاه می‌کنم، می‌بینم چه گسست‌های بزرگی رخ داده. چه چیزها که این نسل‌ها گذرانده‌اند از سر. انقلاب‌های پارادایمی، ارتباطاتی و تکنولوژیکی.

در واقع نظم جهانی تغییر پیدا کرده است.

دقیقا. جنگ سرد تمام شده، گستره‌های جدید قدرت‌ها شکل گرفته است. اصلا یک شیفت پارادایمی اتفاق افتاده که به جای پارادایم چپ شوروی پارادایم راست نئولیبرالی در دنیا پدید آمده و مورد توجه واقع شده است. شما فکر می‌کنید چیز ساده‌ای است که دنیا از چپ به راست گرایش پیدا کرده؟

این یعنی زیر و رو شدن همه بنیان‌ها در چند نسل.

دقت کنید که ایدئولوژی بازار اهمیت پیدا کرده است. شما فکر میک‌نید این تغییر و تطور گریبان دانشجو و کنش دانشجویی را نمی‌گیرد؟

قطعا می‌گیرد.

تغییر دیگر که در پی برجسته شدن ایدئولوژی بازار تجربه شد، مهم شدن ارزش‌های مبادله‌ای بود. ارزش های مبادله‌ای در دنیایی که ما بودیم خیلی اهمیتی نداشت. ما از خانواده طبقه متوسط (در دوره رشد طبقه متوسط جدید)بودیم و ارزشهای مبادله‌ای در ذهن ما حقیر بود. ما بیشتر به ارزش‌های ارتباطی اهمیت می‌دادیم. ولی طی تغییراتی که در این چند دهه شکل گرفته ارزش‌های مبادله‌ای در این عصر بااهمیت‌ و اولویت شده است.

بعد از این گسست تکنولوژیک هم موثر است. دنیای ما دنیای کاغذ بود و قلم و همین. یعنی ما با همین‌ها سر و کار داشتیم. اما دانشجویان در همین دوره‌های اخیر گسست‌های تکنولوژیک را تجربه کردند. اینترنت در زمان ما به کل وجود نداشت. نسل شما اینترنت را یک رویداد نمی‌داند بلکه برایش یک تجربه عادی است. ما اینترنت نداشتیم اصلا. من مطالعه، کار و تحقیق می‌کردم اما اینترنت نداشتم. اینترنت روال برنامه ما را عوض کرد کاملا.

گسست‌های تکنولوژیک اهمیت ویژه دارد چون نگاه، جهان بینی، رفتار و در نهایت نگرش و فرهنگ را تغییر می‌دهد.

بله. همانطور که می‌گویند مشروطه انقلاب تلگراف‌ها بود. این از اهمیت و قدرت ویژه تکنولوژی برمی‌آید. فقط ما نیستیم که با اشیا کار داریم اشیا هم با ما کار دارند و کل زندگی و الگوهای زیست ما را متحول می سازند

مورد بعدی که در تطور بررسی می‌کنید چیست؟

آموزش عالی انبوه یا massification در دانشگاه. آموزش عالی ما هم با این نسل‌ها فرق داشت. آموزش عالی نسل ما آموزش انبوه نبود. ما تعداد محدودی دانشجو بودیم که انگشت نشانمان می‌کردند در کوی و برزن. به خاطر دارم که در محله نشانم می‌دادند می‌گفتند مقصود دانشجو است. در محل ، خانواده‌ای که دختر و پسر دانشجو داشت مهم بود. کمتر هم دانشجوی دختر داشتیم و بیشتر پسرها بودند که این قشر کم جمعیت جامعه را تشکیل می‌دادند.در این چند دهه اما دختران ما با انقلاب آرام شان  پردیس‌ها را از آن خود کرده اند. برای دانشگاه‌ها پدیده انبوهگی وفراگیر شدن  اتفاق افتاده. الان دیگر چه کسی دانشجو نیست؟ کدام خانواده است که دختر یا پسر دانشجو نداشته باشد؟ این چیز کوچکی نیست. در آموزش انبوه میلیون‌ها دانشجو و صدها موسسه آموزش عالی داریم. زمان ما محدودیت تعداد وجود داشت و ما دانشجویان دردانه‌ای بودیم که جامعه حیرتی داشت نسبت به ما. اما امروز دانشجو بودن امری عادی شده و دانشگاه‌ها هم زیادند. جنبش دانشجویی در این شرایط معنای دیگری پیدا می‌کند.

پس سیر تطور را در تغییراتی بررسی می‌کنید که عبارتند از تغییرات اقتصادی، پارادایمی، سیاسی،  تکنولوژیک، ارتباطی و آموزشی در دنیا.

 بله. همه درگیر مسائل خودشان هستند. وضعیت امروز دنیا را ببینید. منابع محدود شده‌اند. در دوره ما محدودیت منابع خودش را تا این حد نشان نداده بود. مردم اصلا درگیر نیازهای عادی نبودند. اما امروز نیاز مادی بازار و مسائل معیشت اهمیت زیادی پیدا کرده است.

ابعاد گسترده خشونت هم در دوره ما نبود. جنگ ویتنام و فجایع این چنینی بودند اما خشونت‌های همیشگی و دوره‌ای مثل الان وجود نداشت. هر بار با طالبان، داعش و…روبرو نمی‌شدیم. امروزه احساس نابرابری هم بیشتر شده است. در دوره ما احساس نابرابری خیلی کمتر از امروز بود. الان ارتباطات و رسانه‌ها باعث القای بیشتر این حس می‌شوند.

از این گذشته طبقه متوسط هم امروز از بین رفته است.

البته من می‌خواستم بگویم نحیف شده است. شما دیگر اخرش را گفتید. در نتیجه طبیعی است که ما در این وضعیت با همه این تفاسیر و اوصاف، جنبش دانشجویی این دانشجو را -که دارد در کشوری در دهکده جهانی زندگی می‌کند- با جنبش دانشجویی زمانی که کلا یکصد وچند ده هزار  دانشجو داشتیم، مقایسه نکنیم.

گویا جنبش‌های امروز رئالیست‌تر هستند.

طبیعی است که در سیری که گذراندیم؛ تطوراتی در جنبش دانشجویی شکل بگیرد و آن برجستگی، رویت پذیری و تمایزی که جنبش دانشجو در دوره‌ای داشته با آن حالت رمانتیک، اسطوره آمیز و ایدئولوژیک به نوعی در دنیای امروز ما رنگ ببازد یا تحت الشعاع دیگر چیزها قرار بگیرد. یا به دلیل گسترش زیاد تمایز و برجستگی خودشان را  از دست بدهند و در نتیجه این جنبش دیگر جنبش دانشجویی دهه 30 و 40 نخواهد بود. کاریزما و ابهت و جوش و خروش و تروتازه آن دوران را نخواهد داشت.

تئوری مدینه فاضله با این نسل زیر سوال رفته است.

باید اینطور گفت که دانشجوی امروز هم نابرابری را، حق کشی و سلب آزادی را، حقوق افراد را می‌فهمد و دست به جنبش می‌زند.

اما اساسا نحوه درک او از قضایا و الگوهای اندیشیدن وعملش و سرمشق پارادایمیِ او عوض شده است.

اگر بخواهیم تطورات تاریخی را دنبال کنیم شاید احساس کنیم با پایان جنبش دانشجویی روبرو هستیم.

اما این نگاه شتابزده است. و من اصلا به این نوع فضای سخن  قائل نیستم. اساسا به ژانر پایان تعلق ندارم ، مثل پایان ایدئولوژی و پایان تاریخ  وبقیه پایان هایی که به نوعی مد زمانه شده اند  ودربارۀ روندهایی،  مبالغه واغراق می کنند.  

در جایی از صحبت‌های خود اشاره کردید به این که جهان به گرایش راست تغییر جهت داده است؛ این را در پیوستار حرکت از کمونیسم به سوسیالیسم، سپس لیبرالیسم و نئولیبرالیسم بررسی می‌کنید؟ در این باره توضیح دهید.

من این را می‌گویم که دنیا به سمت نئولیبرالی شدن آمده است اما این نتیجه را نمی‌گیرم که جنبش دانشجویی جنبش نئولیبرالی شده باشد. من فکر نمی‌کنم به این نتیجه برسم که دیگر جنبش چپ وجود ندارد. نمی‌توانیم رویکردها و نگاه‌ها را یک کاسه کنیم. در کلاس  ها و مجامع دانشجویی هنوز کثرت را می‌بینم. می‌بینم که دیدگاه‌های چپ هم وجود دارد. مقصود من از چرخشِ نئولیبرالی جهان فقط اشاره به یک تحولِ «دورانی» بود. در فضای دنیا یک چرخش پارادایمی و اجتماعی و فکری و تکنولوژیک صورت گرفته است. جنبش دانشجویی نیز به عنوان یک پدیده اجتماعی تحت تاثیر این دگرگشت­های کلان است. اما نمی‌شود جنبش دانشجویی را یک کاسه کرد. در جنبش دانشجویی کثرت و انواع جریان‌ها وجود دارد. و انواع دیدگاه و حساسیت. همواره و همچنان کثرت را و امر پلورال را باید در نظر بگیریم. مهم نیست فکر کنیم دنیا کدام جهت غالب را دارد. چیزی که مهم است تکثرات فکری و ارزشی  وسبک زندگی و نظام ترجیحات است.

از این به بعد و در حال حاضر نسل z یا دهه هشتادی‌ها روی صندلی‌های مقطع کارشناسیی دانشگاه‌ها نشسته‌اند. تجربه زیسته این دانشجویان مبتنی بر جامعه جامعه اطلاعاتی و هوش مصنوعی است. به عنوان استاد آموزش عالی چه توصیه‌ای  برای حاکمیت دارید؟ فکر می‌کنید حاکمیت ساز و کار درست و اصولی ارتباط با این نسل را می‌داند؟

ابدا ارتباطی رضایتبخش هنوز بین حاکمیت و این نسل شکل نگرفته است. اساسا سیاست نهادی و حکومت‌ها و مسئولان و سیاست‌های رسمی و نظام مستقر درباره دانشجویان اشتباه می‌کند. یعنی اساسا درک و فهم درست سیستمی از دانشجو وجود ندارد. سیستم درک درستی از زیست جهان ندارد و ناهمزمان است با زیست جهان و بیشتر اصرار دارد که زیست جهان را مستعمره خودش کند از جمله دانشگاه را و درون دانشگاه را که دانشجویان‌اند. در نتیجه درک درستی از دانشجو ندارد و نداریم. نه سیستم و نه بقیه. رونالد بارنت یک متفکر بزرگ آموزش عالی و دانشگاهی است که در سال 1990 ایده دانشگاه را نوشت و در 2021 فلسفه آموزش عالی را. او درباره آموزش عالی می‌گوید:«ما نباید اشتباه کنیم. دانشگاه ادامه مدرسه نیست.» بعد هم خودش توضیح می‌دهد که یکی از دلایلی که حکمرانان فهم درستی از دانشجو ندارند این است که  دانشجویان را ادامه دانش آموزان دبیرستانی می‌پدارند در حالی که دانشجو یک وضعیت آستانه‌ای دارد.

وضعیت آستانه‌ای چیست؟

دانشجو وضعیت اجتماعی، شغلی، مذهبی ِ  آستانه‌ای دارد. می‌پرسید یعنی چه؟ یعنی دانشجو مثل جوان دوران بلوغ که بحرانی بین دو دوره بدنی  وشناختی وعاطفی  ورفتاری و اجتماعی طی می‌کند، در دوران دانشجویی بودن هم، نوعی خصیصه آستانه ای میان  دو الگوی اندیشیدن وزیستن و ارتباط ورؤیاها  وجود دارد. دانشجو نه آن بچه توی خانه  است و نه  دانش آموز مدرسه  ونه کارمند شاغل یا حتی بیکار جویای کار معمولی  یا شهروندی مثل بقیه . در حالت آستانه ای نفس می کشد و می اندیشد  ومیل می کند و احساس و عواطف وارتباطات خاصی دارد    

دانشجو شبیه جامعه در گذار است.

بله و حتی پیچیده‌تر.وقتی به کلاس درس می‌روم با خودم فکر می‌کنم آیا این دانشجو مشتری من است؟ آیا مخاطب من است؟  آیا فقط علایق شناختی دارد یا نه  احساس و علایق دیگری هم دارد، انواع امیال و دلهره ها و آرزوها و نگرانی ها وتنش ها، در کلاس است ولی دل در انواع چیزهای دیگر وبقیه....

درواقع همه اینها.

درست است. گوش می دهد، اما پرسش هایی هم دارد. علاقه‌مند یا متنفر می‌شود. ارتباط برقرار می‌کند یا سرد می‌شود. صرفا  مشتری کالای دانشی نیست. دانشجو با انواع علایق و امیال آمده است به دانشگاه. نیامده فقط درس بخواند اما درس هم می‌خواند. نیامده فقط در مورد رشته‌اش بداند اما ده ها کنجکاوی دیگر دارد  . حتی نیامده که فقط مدرک بگیرد در حالی که همان را هم می‌خواهد. دانشجو استرس ها و رؤیاها و امیال و تخیلات زیاد دارد که بزرگترها و محیط دانشگاه و معلم‌ها و ما این را فهم نمی‌کنیم. حالا اگر بخواهم معطوف شوم روی سوال شما و در مورد حکمرانان حرف بزنم باید بگویم که آن‌ها که دیگر اصلا هیچ نمی‌دانند.

ناراحت کننده است.

بله. ما کلا آشنایی نداریم با دانشجو و گروه دانشجویی و زندگی دانشجویان و آلام و درد و رنج و شادی و کنجکاوی و علایق و رویا و انتظارات دانشجو. ما هیچ کدام را بدرستی ودر عمق نمی‌شناسیم. می‌گویم «ما» تا همه متوجه سهم خود از این مسئولیت بزرگ باشیم. از نهاد اجرایی تا نهاد قدرت تا خود ماها. متاسفانه حاکمان ما به خاطر قدرت اصلا  پویایی گروه‌های اجتماعی  را نمی‌بینند.ایدئولوژی رابطه ما را با واقعیت مخدوش می‌کند.

ایدئولوژی نمی‌گذارد ما با دردهای مردم و انواع تکثرات در فکر و زندگی و خواسته های دانشجویان و با علاقه و رویا و اهداف آنها آشنا شویم.در نتیجه این وضعیت آستانه‌ای را ما نمی‌فهمیم. دانشجو حتی بین شهروند عادی و نخبگی نیز  وضعیت آستانه‌ای دارد. شهروند معمولی نیست اما نخبه هم نیست که الیت جامعه و مرجع محسوب شود.

پس در نتیجه در وضعیت آستانه‌ای است که نه این است ونه آن!

بله. جمع اضداد است. مثلا در کلاس درس می‌خواهد به استاد گوش بدهد. اما در دل انواع غوغا های دیگر، حدیث دانشجویان ما در کلاس های مان و در دانشگاه ها،  حدیث حاضر غایب است،   می‌خواهند خودش را عیان و بیان کنند.

در نتیجه سیستم‌های رسمی از تمام علایق و انتظار دانشجو هیچ چیزی درک نمی‌کنند.مگر ظواهر امر.

به چه مفهوم؟

این اشتباه را سیستم قبل از انقلاب نیز کرد. سیستم حاکم غذای خوب و فضای مدرن دانشگاه را در اختیار ما قرار می‌داد. طبقه متوسط در حال رشد بود و دانشجوها حیثیت اجتماعی و اساتید خوب داشتند. با این حال با همه این امکانات ما ناراضی بودیم و مشکل داشتیم ولی حکومت نمی‌فهمیدمان و می‌گفت این‌ها چه مرگشان شده دیگر چه می‌خواهند؟

اما دانشجویان آزادی می‌خواستند، ابراز وجود می‌خواستند، روابط ایران با ساخت نظام بین الملل برایشان اهمیت داشت و بر اساس اتفاقی خاص واکنش نشان می‌دادند. در همان کتاب نوشتم که معاون دانشگاه تهران 16 آذر به دانشجویان روی پله می‌گوید بچه‌ها برید کلاستون.  بچه‌ها هو می‌کشند و 16 آذر می‌شود، جنبش دانشجویی می‌شود، و سه قطره خون می‌ریزد و این داستان‌های تراژیک.

یعنی باید به جز کف هرم مازلو به چیزهای دیگر هم اهمیت داد.

بله. این‌ها فرانیاز است که اینگلهارت هم از آن بحث جامعه شناختی کرده است.  دانشجویان دوست دارند مشارکت کنند، ابراز وجود و نقد کنند، به مباحث حوزه عمومی حساس هستند به مرگ یک دختر به دلیل داشتن یک رژ خاص حساس هستند به آزادی و حقوق حساسیت دارند. اگر این حساسیت‌ها را ندارند لابد  حساسیت های دیگری دارند. بچه‌ها با خودشان جهان‌های متفاوت دارند و حالا حاکمیت می‌خواهد نسلی را که هر کدام‌شان عازم و ساکن دنیای دیگری است،  یکرنگ و یک کاسه کند. چند جور فکر را…

این اشتباهی است که دارد صورت می‌گبرد و این آتش زیر خاکستر درست می‌کند. نارضایتی و شکاف بین دولت و ملت را پدید می‌اورد.این رویکرد امیال و احساس ها و خشم‌های  فروخوردۀ انباشته را به وجود می‌اورد.

اهمیت دادن به تکثر در حرف‌های شما پررنگ است. معتقدید تکثر انسجام اجتماعی می‌آورد؟

بله مطمئنا، اگر همبستگی ارگانیک ونه مکانیکی می خواهیم باید راز کثرت را خوب بفهمیم ، تفاوت را ویا به تعبیر دریدا؛  تفاوط را! بفهمیم، نهایتا اگر وحدتی می خواهیم وحدت در کثرت باشد وکثرت در وحدت.  توافق اختلافی و اختلاف توافقی. این است که تعلق خاطر به یک سرزمین ، آرامش، امنیت و انسجام اجتماعی پویا به ارمغان می آورد . ما در سبک زندگی و لباس پوشیدن و عقاید تکثر داریم. این خرده فرهنگ‌ها و خرده جوامع متکثر ارزشی می‍‌خواهند با یکدیگر زندگی کنند و زیست جمعی داشته باشند. این تکثر زیاد است. بخش بزرگی از این کثرت  نیز در افکار و در زندگی دانشجویی جریان دارد. حالا ما می‌خواهیم این تکثر را از زندگی سلب کنیم یا نادیده بگیریم و همین منشا اصلی انواع بحران‌ها در دانشگاه‌ها است. همین است که «دیگری» ساخته می‌شود. اصرار  اشتباه بر همسان سازی و نظم ایدئولوژیک از بالا و با اقتدار، اجماع سازی و انتظار وفاداری! و انتظار نظم پادگانی ،    حقیقتا همبستگی ارگانیک جامعه را از بین برده و آن را متزلزل می‌کند. دانشجو را دلسرد می‌کند.

بی‌سرزمین می‌کند…

به عنوان کسی که دانش‌جسته و بعد با دانشجویان زیادی سروکار داشته و دارد؛ چه توصیه‌ای به این قشر دارید؟

دانشجویان  هم به تنوع  بخشی به کنش‌ های شان نیاز دارند. به یک شکل از کنش خودشان را محدود نکنند بلکه دانشجو باید از صورت‌های مختلف کنش بهره بگیرد تا به شرایط زمان پاسخ خلاق بدهد و پرسش های تازه بکند. بحثی داشتم قبلا تحت عنوان دانشجوی اجتماعی. البته که دانشجو الام و دغدغه سیاسی دارد ولی نباید صرفا خودش را در بخشی از اشکال کنش و ارتباطات محدود کند. انواع کنش از جمله کنش‌های علمی، فرهنگی، محلی، ارتباطی و محلی وزیستبومی و صنفی و حرفه ای و بقیه کنش‌هایی هستند که دانشجویان می‌توانند آن‌ها را دنبال کنند.

این تنوع کنش‌ها می‌تواند بخشی از محدودیت‌ها و خسرانی که در زندگی دانشجویی هست را جبران کند و به نوعی یک همبستگی ارگانیک بین‌شان به وجود بیاورد.

من فکر می‌کنم الان دانشجویان ما خودشان هم به این نتیجه رسیدند که لازم است همبستگی دانشجویی علی‌رغم تفاوت‌ها را بیشتر مورد توجه قرار بدهند و از امکانات متنوع فضای دانشجویی استفاده کنند و به شکلی از عمل محدود نباشند که اگر آن شکل از عمل دچار محدودیتی شد؛ راهی پیش روی‌شان وجود نداشته باشد.

در غیر این صورت دانشجویان در تنگناهایی که راه تنها کنش آنها مسدود می‌شود، گرفتار بی معنایی و وازدگی می‌شوند و مشارکت اجتماعی خود را از دست می‌دهند.

فکر می‌کنید دوران دانشجویی چه قدر روی بقیه زندگی دانشجویان تاثیر دارد؟

دانشگاه خیلی مهم است. دانشگاه یک میدان سرمایه اجتماعی و فرهنگی است. شما دانشجوها سرمایه‌های نمادین، فرهنگی و اجتماعی هستید. بنابراین توجه به این دوران خیلی خیلی اهمیت دارد. همدلی‌ها از همین کنش‌های دانشگاهی شکل می‌گرد. از ارتباطات، حلقه‌های دوستی و  فعالیت خارج از کلاس مثل رفتن به سینما، ورزش، تئاتر و…. یا شرکت در ایونت(رخداد)‌های اجتماعی در ‌ngoهای مختلف مثل محیط زیست، کودک کار، مادر سرپرست خانوار و …. همین‌ها است که شخصیت اجتماعی و شغلی شما را شکل خواهد داد.

 عرصه‌های مختلفی برای ابراز وجود دانشجو و علایق خودش وجود دارد که بعد از ابراز به کشف حقایقی از خودش می‌رسد. این کنش‌ها می‌تواندبا ایجاد میدان‌های مختلف عمل و تنوع‌های کنشی که دارد به اضافه هم‌فهمی و دیگر فهمی و تلرانسی که به وجود می‌آورد؛ توافق اختلافی و اختلاف توافقی به وجود بیاورد.

فعالیت‌های صنفی رفاهی هم در این دسته قرار می‌گیرند؟

بله. تاکید کردن روی مسائل صنفی، رفاهی، آزمایشگاهی، زندگی دانشگاهی. امروزه کمتر می‌بینیم که دانشجوها به کیفیت استاد، زیرساخت، ابزار و امکانات رفاهی وکیفیت پردیس و خدمات اعتراض کنند. این‌ها هم بخش‌هایی از کنش است که اهمیت دارد. این نوع پیگیری‌ها زودبازده‌اند و باعث می‌شوند که دانشجو هویت حسی اجتماعی خوبی بگیرد. وگرنه اگر که بخواهد فقط در یک شکل از کنش بماند با این فراز و نشیب‌هایی که همیشه در ایران وجود داشته و دارد و خواهد داشت، ممکن است دچار  یک سرخوردگی شود. البته توصیه‌های حکمرانان را در ابتدا عرض کردم. اما مهم می‌دانم که به دانشجویان عزیز بگویم فهم کثرت، فهم تنوع و همبستگی اهمیت دارد. و اینکه بتوانند در صورت‌های مختلف کنش فعالیت کنند.

مشارکت اجتماعی دانشجویان و حساسیت دانشجویان به مسائل زیست بوم، رفاه اجتماعی، کیفیت زندگی، آزادی، دموکراسی، صلح، مبارزه با خشونت و…  سبب تربیت عزت نفس و پرورش قابلیت‌های انسانی افراد می‌شود. از تحقیقات متعدد برآمده است که دانشجویان فعال در دوران دانشجویی، مدیران بهتری در شغل خود بودند.

باید یادمان باشد در دنیای بدی هستیم و داریم به آینده‌ای پرتاب می‌شویم که درکی از آن نداریم وآماده حضور مؤثر  وزیستن رضایتبخش در آن نیستیم .  پس باید به این مسائل حساس باشیم.

از منظر علمی چطور؟

دانشجویان درگیر بیشترین تحرک اجتماعی( mobilitty )هستند. تحرک عمودی و افقی دارند.  یعنی هم می خواهند پایگاه اجتماعی خود را ارتقا بدهند و هم به تنوعات قومی وزبانی و مذهبی و سبک زندگی در کشور تعلق دارند  و هم سطح مشارکت بالا می خواهند ، نقد دارند، تنش دارند، دگرواره می اندیشند ، متکثرند، و بر اثر شرایط دنیای پسا ارتباطات، خیلی  پی جو  و کنجکاو نسبت به  تجربه های پیشرو جهانی هستند، می خواهند هم ایرانی وهم جهانی باشند. اصولا  تمدن ما همیشه در مبادلۀ آزاد با جهان وبا فرهنگ ها وتمدنهای دیگر  بسط یافته است نه در انزوای ایدئولوژیک؛  و مشکل ما اکنون همین است. خصوصا نهاد علم ودانشگاه بنا به سرشت ساختی وکارکردی اش ، امری جهانی است وصرفا محلی وملی نیست و  باید با نهاد بین‌الملل ارتباط  خود اندیش و خود تنظیم وآکادمیک بگیرد. متاسفانه ما به دلیل شرایط خاص  وتنش های سیاسی و ایرادهای ایدئولوژیک دیپلماسی   ایران در چند دهه گذشته از ارتباط و اجتماع بین‌المللی دانشگاه‌ها بازماندیم. استقلال نهادی دانشگاه وآزادی های آکادمیک مغلوب اوضاع سیاست شده است.

نبودن ارتباطات یکی از ضعف‌های اساسی ما است. دانشجویان ما می خواهند برای این سطح ارتباطی نیز کاری کنند. مثلا با دانشجویان خارج از کشور ارتباط بگیرند یا با اساتید ایرانی در خارج یا استادان غیر ایرانی . گاه آنها با وجود مسافت زیاد به دانشجویان ما نزدیک ترند!  زودتر از ما به ایمیل های دانشجویان در مباحث علمی وپژوهشی و فرصتهای مطالعاتی و کاری  پاسخ مفید وکارگشا می دهند و این یک اخلاق آکادمیک توسعه یافته است که در آنها بیشتر هست تا ما . 

مرجعیت های گفتاری، تبدیل به مرجعیت های گفتگویی شده است.

 

مرجعیت های گفتاری، تبدیل به مرجعیت های گفتگویی شده است.

به گزارش گروه آموزش و دانشگاه خبرگزاری علم و فناوری آنا، مقصود فراستخواه عضو هیئت علمی موسسه پژوهشی و برنامه ریزی آموزش عالی در چهاردهمین نشست از سلسله نشست‌های تخصصی نخستین همایش ملی مرجعیت علمی که امروز با عنوان «کیفیت آموزش عالی و نقش آن در مرجعیت علمی» در مؤسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی برگزار شد، با تاکید بر اینکه باید تعریف مرجعیت و Authority مشخص باشد، گفت: مرجعیت در علم، در واقع یک اقتدار اخلاقی و معرفت‌شناختی است و با قدرت و سلطه متفاوت است. مرجعیت استاد با دانشمند یعنی حرف فرد، حجت است و این به نوعی به معنای اقتدار است؛ نه قدرت.
وی به مفهوم مرجعیت علمی در کلاس درس پرداخت و توضیح داد: کلاس درس یکی از بخش‌های مهم زیست‌بوم علم است و جریان علم، علم‌ورزی و علم‌آموزی از کلاس درس شروع می‌شود. در تاریخ تمدنی ما نیز حلقه‌های علمی اهمیت داشت.

عضو هیئت علمی مؤسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی با بیان اینکه ما در حال حاضر در کشور با بحران مرجعیت علمی دست به گریبان هستیم، گفت: مرجعیت‌های غیر علمی سیستماتیک آن‌قدر زیاد است که مرجعیت علمی در حاشیه می‌ماند. غوغا اجازه نمی‌دهد که مرجعیت علمی مرکز توجه شود.

وی افزود: اخیراً سلبریتی‌ها نیز به این داستان اضافه شدند و مرجعیت‌های علمی و فکری شدند و در سایه قرار دادند.

فراستخواه در مورد چگونگی ایجاد مرجعیت علمی یک دانشمند، گفت: مرجعیت با تولید کیفیت باید همراه باشد و وقتی تولید مکرر کیفیت داشته باشیم، مرجعیت ایجاد می‌شود.

این استاد برنامه‌ریزی توسعه و آموزش عالی با بیان اینکه تولید مکرر کیفیت، سه خصیصه دارد؛ گفت: خصیصه اول، خصیصه «حالت» است. یعنی زبان بدن استاد می‌گوید که استاد می‌خواهد خود را وقف آموختن کند و دانشجو لذت‌های تحقیق و آموختن را در محضر استاد احساس می‌کند.

این استاد برنامه‌ریزی عالی تاکید کرد: مرجعیت یک رویداد و ایونت است، یک تعریف اداری و تعینی نیست.

وی دومین خصیصه تولید کیفیت را «جریان» دانست و ادامه داد: زمانی که تولید کیفیت در کلاس‌های مختلف ادامه داشته باشد، این حالت تبدیل به جریان می‌شود.

وی افزود: خصیصه بعدی «حافظه» است. وقتی استاد خصیصه حالت را نشان می‌دهد و دانشجو در کلاس چشم‌انداز‌های جدید می‌بیند، این کیفیت و آثار عاطفی و علمی استاد در حافظه دانشجویان می‌رود.

فراستخواه در مورد رابطه بین کیفیت و مرجعیت علمی، گفت: ما حدود ۱۰ تعریف برای کیفیت داریم. یکی از آن‌ها کیفیت به مثابه رضایت و یکی کیفیت به عنوان ارزش افزوده است. اگر استادی رضایت علم‌آموزی دانشجو را تامین کند و برای او یک ارزش افزوده و دانش تازه اضافه کند، یک «مرجعیت مبادله‌گرا» ایجاد می‌شود.

وی ادامه داد: زمانی که برای یک دانشجو در محضر استاد یادگیری، شگفت، یک «لحظه آها»، آفاق تازه و پرسش‌های تازه ایجاد می‌شود، یک مرجعیت مبادله‌گرا شکل می‌گیرد.

عضو هیئت‌علمی مؤسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی، تعریف دیگر کیفیت را کیفیت بر اساس معیار و استاندارد دانست و گفت: استادی در آموزش عالی مرجع است که می‌تواند به مخاطب‌های خود در کلاس‌ها، مقالات و اجتماعات علمی، ضابطه، معیار و مرز دانش را نشان دهد. از این طریق مرجعیت «معیار گرا» ایجاد می‌شود.

وی ادامه داد: سومین تعریف از کیفیت، تناسب عملکرد با هدف است و گاهی نیز تناسب هدف است که مرجعیت غایت‌گرا ایجاد می‌کند.

فراستخواه با اشاره به اینکه گاهی کیفیت، خطای صفر تعریف می‌شود؛ توضیح داد: هرگاه خطای یک عملکرد به صفر میل کند، کیفیت ایجاد می‌شود. استادی که از نظر اخلاقی و علمی از نظر مخاطبانش خطای کمی دارد و از خطای خود مراقبت می‌کند، مرجعیت می‌یابد. مرجعیتی که اینجا شکل می‌گیرد یک «مرجعیت عمل‌گرا» است.

وی با بیان اینکه در گذشته، استاد را محصلین انتخاب می‌کردند و حلقه‌های درس وجود داشتند و محصلین انتخاب می‌کردند که به کدام حلقه علمی بروند، گفت: از گذشته و از زمان دانشگاه‌های برج عاجی در قرن ۱۹ و ۲۰ یک تغییر پارادایم در مرجعیت اتفاق افتاده است. الان استاد نباید انتظار داشته باشد که مثل گذشته مرجعیت داشته باشد. اساس مرجعیت وجود دارد، ولی تحولات پارادایمی اتفاق افتاده است.
این استاد برنامه‌ریزی توسعه و آموزش عالی در مورد این تغییرات در مرجعیت، توضیح داد: در حال حاضر مرجعیت گفتاری، تبدیل به مرجعیت گفتگویی شده است. در گذشته استاد بیشتر درس می‌داد و سخن می‌گفت، ولی الان مرجعیت استاد از طریق گفتگو شکل می‌گیرد و استادی که بتواند گفت‌وگوی علمی با دانشجو داشته باشد، مرجع است.

وی ادامه داد: مرجعیت‌های تک مرکزی به چند مرکزی تغییر کرده است. البته این موضوع صفر و یکی نیست و مانند طیف است. ولی الان نسبت به گذشته مرجعیت‌های تک مرکزی به چند مرکزی میل کرده‌اند. الان هیچ جای دنیا نمی‌توان گفت که در هر حوزه‌ای یک مرکز مرجع وجود دارد.

فراستخواه با بیان این‌که در حال حاضر مرجعیت‌های علامه‌ای، به مرجعیت‌های تخصصی‌تر و حوزه‌ای‌تر تغییر کرده است، گفت: امروزه مرجعیت علامه‌ها به سر رسیده است. الان همه چیزدان‌ها به حالت منتشر در آمده‌اند.

وی افزود: همچنین مرجعیت‌های رشته‌ای به سمت چندرشته‌ای و فرا رشته‌ای میل می‌کند. به علاوه مرجعیت‌های تک رسانه‌ای به مرجعیت‌های چند رسانه‌ای تغییر کرده است. الان کلاس تنها رسانه نیست، بلکه فضا‌های دیگر مثل هوش مصنوعی و چت جی‌پی‌تی نیز وجود دارد. امروزه مرجعیت‌های چند طرفه، یک طرفه شدند و در اجتماعات علمی شما می‌گیرند و تنها در برج عاج دانشگاه ساخته نمی‌شوند.

اینجا

کد خبر : ۸۷۸۸۶۰

ایده و ماده دانشگاه ایرانی؛ آموزش عالی در میانه فلسفه های امید و فلسفه های بیم

لینک ورود به پنجمین  نشست از سلسله نشست های #احیای_دانشگاه_به_منزله_نهادعلم

عنوان سخنرانی:

 ایده و ماده دانشگاه ایرانی؛ آموزش عالی در میانه فلسفه های امید و فلسفه های بیم

با سخنرانی

دکتر #مقصود_فراستخواه

استاد برنامه ریزی توسعه، آموزش عالی

شنبه ساعت ۱۴

meet.google.com/yic-yahn-ruw

#خانه_حکمت

@khanehekmat

دانشگاه در ایران، بین زمین و آسمان؛ پاسخگویی اجتماعی دانشگاه، یک مسئله و یک راه‌حل

انجمن علمی جامعه‌شناسی دانشگاه اصفهان، به مناسبت ▫️روز جامعه‌شناسی▫️، برگزار می‌کند:

دانشگاه در ایران، بین زمین و آسمان؛ پاسخگویی اجتماعی دانشگاه، یک مسئله و یک راه‌حل

سخنران: «مقصود فراستخواه»، با حضور اساتید گروه علوم اجتماعی دانشگاه اصفهان
همراه با مشارکت و پرسش و پاسخ دانشجویان

مکان: دانشکده ادبیات و علوم انسانی، تالار صائب

زمان، شنبه، ۱۱ آذر، ساعت ۱۰

چگونه می توان از تولید مکرر کیفیت در کلاس سرشار شد ؟

تولید مکرر کیفیت در کلاس

16 آبان 1402  در میزگرد فرهنگ کیفیت

هشتمین کنفرانس بین المللی  آموزش مهندسی

تبیین عوامل مؤثر در اخلاق علمی دانشگاهیان

به  مناسبت روزجهانی علم در خدمت صلح 

روایتی جدید از افسانه دیو و پری؛ علم دینی در برابر علم جهانی

سیاستنامه ،  سال هفتم ش 27  تابستان 1402 صص 353-374

 نقدی از جناب دکتر مهدی گلشنی دربارۀ 

«امکان و امتناع علم دینی» ، 

در گفتگو با مقصود فراستخواه ؛ رفتار ما با علم ریاکارانه است 

، سیاست نامه ، ش 20 ، بهمن 1400، 71-72 و 75-83 

متن کامل اصل گفتگو با مقصود فراستخواه که مورد نقد جناب دکتر مهدی گلشنی قرار گرفته است  :

اینجا 

در ابتدای بحث در مورد امکان و امتناع تعبیر  علم دینی توضیح بفرمایید.

در ابتدا بگویم که من تعبیر «علم دینی» را پذیرفتنی نمی­دانم. به نظر من «علم دینی» نه معقول است، نه مفید و نه اصرار به علم دینی، امری اخلاقی است. پروژۀ «علم دینی» وجه اخلاقی ندارد، نیکو و شایسته نیست و  بلکه زیانبار وغیر اخلاقی است. افزون بر این اصولا «علم دینی»  ادعایی غیرمنطقی است، وقتی مدعی علمی هستیم که دینی است، مانند این است که بگوییم، علمی داریم که «ناعلم» است. یعنی مشتمل یک تناقض است. پروژۀ «علم دینی»  مفید هم نیست، چرا که ما با آن از علم رانده می­شویم و از دین هم می­مانیم. اخلاقی هم نیست چرا که آقایان با علم دینی عملا هرچند نیز ناخودآگاه به یک حوزه معرفتیِ  مستقل بشری لطمه می­زنند. در تاریخ بشری یک حوزه معرفتی وجود دارد که الان همه جای عالم به  آن علم می­گویند واز آن برای تقلیل مرارتها بهره می گیرند. این حوزه به آسانی به دست ما نرسیده، بلکه نتیجه قرن­ها تلاش و میراث مشاع بشری است و آنچه در دوران جدید به نام علم یا ساینس به وجود آمده است، میراث مشترک انسانی است و ما به نام «علم دینی»  این میراث را مخدوش می­کنیم. به جریان علم آموزی و علم ورزی صدمه می زنیم و به حقوق دانشمندان و محققان و به نهاد علم   وبه کنش علم ورزی لطمه می­زنیم و آزادی متفکران ومنتقدان ودانشمندان را خصوصا در علوم انسانی واجتماعی وفرهنگی از آنها سلب می کنیم و علاوه بر این، مانع یک خیر عمومی نیز می­شویم که قرار است با علم به مردم برسد. دلیل اصلی دیگری هم که پروژۀ «علم دینی» را خلاف اخلاق می کند، این است که «علم دینی»  یک فریب است.

تعریف شما از  علم چیست و این علم چه ویژگی دارد که علم دینی نمی­تواند واجد آن باشد؟

بنا به درک اینجانب،  علم معرفتی سیستماتیک، معطوف به شناختن جهان طبیعی، انسانی، اجتماعی است. علم معرفتی روشمند و شفاف و  قابل راستی آزماییِ «میان ذهنی» است. وقتی من علم می­ورزم این علم ورزیدن من قابل بررسی و راستی آزمایی از طرف شما و همه است، همه در هر جای جهان با اسلوب قابل قبول همگانی می­توانند بررسی کنند که من چطور علم­ورزی کرده­ام و نشان بدهند که کجای آن درست و کجایش نادرست است. این علم به شکل میان ذهنی و عمومی قابل انتقاد است و درِ انتقاد به روی علم­ورزی همیشه باز است. همیشه نظریه­های علمی از حیث روش­ها و داده ها واستدلال ها و تحلیل­هایشان قابل نقادی هستند وتبصره می خورند  وآزمون یا ابطال پذیرند ، توجیه عقلایی عمومی دارند. وقتی شما یک رساله دکتری کار  می­کنید من کاملا می­توانم آن را نقادی کنم. در مورد نظریه­پردازی هم همین است. علاوه بر این، وقتی ما علم می­ورزیم باید توجیه عمومی میان ذهنی برایش ارائه دهیم که قابل بررسی مجدد باشد.

فرایند کار علمی چگونه آغاز می شود وچگونه پیش می رود؟

علم از مسئله شروع می­شود. وقتی با مسئله­ای مواجهه می­شوید شما دو مسیر عمدۀ علمی برای پژوهش در پیش دارید. در مسیر نخست برای درگیری با مسئله خود، ابتدا  می­روید یک نظریه علمی را انتخاب می­کنید و بر اساس آن فرضیه­هایی می­سازید، داده­هایی جمع­آوری می­کنید و آن فرضیه­ها را به طور روشمند می­آزمایید. در این جا روش مشخص است، نظریه معلوم است و همه قابل بررسی میان ذهنی است . سپس شما آن­ها را تحلیل می­کنید و من می­توانم تمام این مسیر داده اندوزی و روش ها وابزارها و نحوه داده پردازی و درستی تحلیل ها و  استدلال های شما  را نقد بکنم. مسیر عمدۀ دوم فرایند علم  نیز این است که شما پس از مسأله مستقیما به سراغ جامعه وفرهنگ ومیدان واقعی زندگی می روید به سوی داده ها وشواهد در جامعه می­روید و به طور منظم وباز روشمند وسیستماتیک ومنظم،  داده­ها را مفهوم پردازی می کنید و از این طریق به افق نظری تازه ای می رسید که این مسیر عمدتا با روش­های کیفی  طی می­شود. ما در اینجا نیز می­توانیم فرایند تحقیق شما را ببینیم و به آن ایراد یا از آن انتقاد بکنیم،  مثلا نشان دهیم که داده­­ها ناقص است یا مخدوش است یا کافی نیست یا شما نتواسته­اید با آنها بدرستی مفهوم­پردازی کنید و مواردی از این دست. روش کار در این جا نیز قابل راستی­آزمایی میان ذهنی است. به هر حالت علم در هر دو مسیری که طی می کنید نقدپذیر و آزمون­پذیر و حساس به مشاهدات است. این یعنی اگر یک مشاهده و فقط یک مشاهده پیدا شود که خلاف دعاوی شما باشد، شما باید دوباره پاسخگو شوید و نمی­توانید طفره بروید و  توجیه کنید و به همین دلیل شما در علم نسبت به هر استدلال ناقدانۀ بعدی حساس هستید. باید پاسخ بدهید. بنابراین با تعریفی که من از علم عرض کردم وقتی می­گوییم «علم دینی»، یکباره  تمام این مسیرها را برهم می زنیم وبا قید دینی ، علم را که سرکش است اهلی ومحدود می کنیم و باب نقد  وگفتگوی آزاد را به روی علم می­بندیم. هرچند که خودمان ندانیم یا این که توجیهاتی بیاوریم. اما حقیقت این است که پروژۀ «علم دینی»، تمام فرایند علم آموزی را  مخدوش می­کند و بنابراین نه مفید  و نه معقول است. یعنی اصلا قابل درک عقلی نیست، مثل  این که شما بگویید مربع مدور که اصولا معقول نیست و در آن یک تناقض وجود دارد. از سوی دیگر پروژۀ علم دینی مفید هم نیست و به مردم ضرر می­زند و جامعه ای را مدتها گرفتار می­کند و فریب می دهد.

پس شما معتقدید که روش شناسی علم دینی متفاوت با علم در معنای عمومی آن است و چون نمی­توان آن روش­ها را در این تعبیر به کار برد، این تعبیر تناقض دارد ؟

همانطور که گفتم من ادعای «علم دینی» را در اساس،  نامعقول و زیانبار و غیر اخلاقی تصور می کنم و به همین روال در آن انصافا هیچ روش­شناسی سراغ ندارم، جز اینکه علم نشناسی و روش نشناسی یا مغالطه آمیز و غلط انداز است.

با این توضیحات نظر شما در مورد نمایندگان علم دینی در داخل کشور مثل آقای دکتر گلشنی چیست؟

ایرادهایی که عرض کردم به همه این آقایان وارد است. دکتر گلشنی یا دکتر سید حسین نصر یا آیت الله جوادی آملی همه به نحوی ادعای علم دینی یا قدسی ومانند آن را دارند. من برای تمام این افراد احترام قائلم و در رشته­های خود انسان­های صاحبنظر  ومحترم هستند، اما متاسفانه  ومنطقا نقدهای جدی بر دعاوی آنها مبنی بر  علم قدسی یا  علم دینی وارد هست. وقتی آقای گلشنی کتاب «علم دینی و علم سکولار» می­نویسند، همه این نقدهایی که عرض کردم بر کار ایشان وارد است. سکولار یک ناسزایی است که به علم جهانی دادند. دینی هم یک قید تکلف آمیز ایدئولوژیک دولتی است که آقایان بر علم زدند و بعد با پروژه های میلیاردی به نام اسلامی سازی به جان علوم انسانی افتادند.  موجودی نامشروع به نام علم دینی که این گرایش های ایدئولوژیک آفریدند ، علم نشد ولی برای ایران بسیار گران تمام شد. پروژۀ دولتی علم دینی در بعد از انقلاب که این آقایان آگاهانه یا ناخودآگاه، خواسته وناخواسته لجستیک و تدارکات نظری برایش فراهم کردند؛ به جامعه علمی و دانشگاهی ما و به  ایران حقیقتا در این چهار دهه  لطمه های زیادی زد . البته بخشی از آرای دکتر گلشنی هم اکنون می بینیم ، عوض شده است  و اخیرا نقدها و بحث­هایی کرده­اند و با آن شدت قبلی از علم دینی دفاع نمی­کنند. اما تعبیری است که می­گوید ببخشید اما فراموش نکنید. مردم که نمی توانند حافظه خود را از دست بدهند وندانند که این علم دینی در چهاردهه اخیر، چه اشتباهات و خطاها و سیاست­ها و رویه­های نادرست را دامن زده و توجیه کرده است. البته من باز هم تاکید می­کنم که اینان افراد محترمی هستند. خصوصا جناب سید حسین نصر، به نظر من دانشمند متتبع و محترمی است هرچند به نظریه علم قدسی او نیز همه ایرادها که عرض کردم جدا وارد است.  اما بقیه افرادی که در کشور سنگ علم دینی را به سینه می­زنند و به نام علم دینی، دانشگاه و پژوهشگاه  ودم ودستگاه درست کرده­اند  و چندین برابر دانشگاه های نگونبخت تراز اول کشور،  بودجه های آشکار وپنهان از بیت المال می گیرند و مصرف می کنند به نظر من دکان­هایی هستند که متاع قلب در آن­ها فروخته می­شود ، ضرر وزیان ملی به بار می آورند و در مجموع قابل دفاع منطقی واخلاقی  نیستند.

به نظر شما علم دینی را می­توان در چه کانتکسی مورد بررسی قرار داد، آیا باید آن را در زمینه معرفت نواندیشانه بررسی کرد یا در زمینه بنیادگرایانه؟

بنده  فکر می­کنم در پشت گفتمان­هایی مثل علم دینی، علم قدسی و علم بومی یک ارادۀ معطوف به قدرت است. این میل قدرت به کسوت گفتمانی و ایدئولوژیک پوشانده می­شود چه در پاکستان و آرای ابوالاعلی مودودی، چه در کنفرانسی که در مکه در اوایل انقلاب برگزار شد. این تعبیرها مستقیما وغیر مستقیم متعلق به بنیادگرایان و نحله های سیاسی­ خاص و اراده های معطوف به قدرت در جهان اسلام بودند و هستند. اما نواندیشان دینی هرچند هم در برخی کتاب ها وآرای متقدم خود قلمرو های علم ودین را به نحوی غیر منطقی درآمیخته اند ومنشأ خطاهایی بزرگ شده اند اما هرگز از  پروژۀ «علم دینی» و «دینی سازی علم» دفاع نکردند بلکه با آن مخالفت هم ورزیده اند ونوعا طرف علم واستقلال نهادهای علمی را گرفته اند.  دیدگاه های سلفی و بنیادگرا در پاکستان وعربستان ویا محافل اروپایی بودند که به گفتمان علم دینی متوسل شدند، حکومت پاکستان به دلایل خاصی از این اندیشه­ها حمایت می­کرد یا جریان­هایی که می­خواستند به قدرت برسند از این مسائل استفاده می­کردند . در ایران هم بعد از انقلاب فرهنگی این مباحث بیشتر دعاوی سیاسی وایدئولوژیک بودند، و از مباحث فلسفی و علمی آقایان هم بهره گرفتند، پشت این مباحث معرفتی یک نوع منافع و مسائل قدرت و دخالت و مداخله در کار نهاد علم و لطمه زدن به استقلال دانشگاه و آزادی آکادمیک آنان بوده است. هژمونی سیاست وایدئولوژی  بر علم ودانشگاه بود.

فارغ از این بیشتر  استدلال های آنها مبنی بر وجود علم دینی  در مد نظر ماست.

نظر انتقادی خودم را نسبت به محتویات اصلی این استدلال ها عرض کردم. در اینجا اجازه بدهید بیفزایم که خصوصا روالی هم در این سالها  باب شده است و کسانی که مدعیان علم دینی هستند، گاهی می­آیند از گفتمان­های پسا مدرن هم با حرص وولع،  مصرف و استفاده می­کنند. از فایرابند استفاده می­کنند، فوکو را سر از پا نشناخته مصرف می کنند تا بلکه ادعای علم دینی را به کرسی بنشانند! من برایم حقیقتا تعجب انگیز والبته دردآور است چگونه کسی که مدرن را قبول ندارد حالا پست مدرن شده است و کسی که از یک فکر پیشامدرن دفاع می­کند به تفکر پسامدرن متوسل می شود و از فوکو و تامس کوهن دلیل می آورد. مثلا از مفهوم پارادیم کوهنی، از نظریه «دانش و قدرت» فوکو استفاده می­کنند تا بگویند علم دینی داریم!  آقایان از خودشان گویا هیچ نمی­پرسند که با این مفاهیم ونظریه ها تکلیف اساس معرفت دینی چه می شود ومی خواهند با نتایج منطقی این نظریه ها، بعد از اثبات علم دینی!  درباب خود مباحث دینی چه بکنند . این قدر با شیفتگی وبرای توجیه علم دینی ، می آیند و ادبیات پست مدرن  را مسرفانه مصرف می کنند اما توجه ندارند که وقتی می­گویند علم یک معرفت  ناب نیست و تاریخی است وکذا وکذا ، آیا حاضرند بپذیرند که دین هم معرفتی ناب نیست وتاریخی است ومابقی نتایج؟ آیا این افراد این نگاه به دین را قبول می کنند و آیا می­پذیرند که به همان صورت که به سیاق پسا مدرن،­ علم دینی توجیه می شود، با همان سیاق، دین هم شالوده زدایی بشود؟ من نمی­گویم این شیوه کار واین گفتارها  غیر صادقانه است، اما مبهم است و تناقض­هایی در درون خود دارد. متاسفانه کاری که چنین جریان­هایی در کشور ما دنبال می­کنند این است که علم را کنیز الهیات می خواهند، استقلال وتمامیت را از آن می ستانند و معرفت علمی را تابع معرفت دینی ، بلکه تابع واسیر یک ایدئولوژی جناحی ِحکومتی به نام دین ساخته اند، ایدئولوژی ای که متعلق به بخشی از گروه­های نفوذ است ومعطوف به قدرت ومنفعت های خاصی است.

در نظر شما چه رابطه­ای میان علم و دین وجود دارد آیا اصلا می­توان مبادله ای میان این دو ایجاد کرد؟

علم وقتی به دین، فرهنگ یا سیاست تقلیل پیدا می­کند، وقتی به ایدئولوژی خاصی تقلیل پیدا می­کند، «ناعلم» می­شود. ضد علم یا حتی «شبه علم» می­شود. اما اجازه بدهید  در پاسخ به این پرسش شما و برای این که مقداری از تلخی کلامم نیز بلکه کاسته بشود ودرد آگاهی قدری قابل تحمل بشود، عرض بکنم که میان علم و دین اتفاقا دیوار آهنینی وجود ندارد که در آن نوشته شده: ورود ممنوع! نه این طور نیست. دین وعلم می توانند مناسبات مفیدی هم داشته باشند. چند مورد را مختصر عرض می کنم: نخست، دین می­تواند برای دانشمندان برای  علم ورزی شوق و انگیزه ایجاد کند. ما دیندار هستیم و این دین به ما می­گوید بروید برای خاطر حقیقت، به مردم خدمت کنید. پس دین وارد قلمرو علم شده است و از کار علمی حمایت می­کند و به کار علمی کمک می­کند.

بدین ترتیب ما علم دینی و اسلامی نداریم اما دانشمندان مسلمان و مومن داریم،  علم بومی نداریم اما دانشمند بومی و محلی ومیهن دوست وفرهنگ دوست وبا هویت داریم. دانش بومی داریم.  برگردم به این مسئله که میان علم و دین لزوما دیوار آهنین نیست و یکی از این موارد را انگیزه ورود به علم عرض کردم. مورد دوم، انتخاب مسئله است. دین می تواند به ما بگوید که کدام مسئله را برای تحقیق علمی  انتخاب کنیم. عقاید و گرایش­های دینی، در انتخاب مسئله به دانشمند کمک می­کند که این هم موضوع کوچکی نیست. انتخاب مسئله­ها می­تواند تاریخ علم را دگرگون کند، برحسب اینکه شما کدام مسئله­های خاصی را انتخاب می کنید، علم نیز در مسیر متفاوتی پیش می­رود . مورد سوم، انتخاب موضوع است، کدام موضوعات را ما برای پژوهش علمی انتخاب کنیم؟ ما می­توانیم از دین  وآیین مان الهام بگیریم و موضوعات خاصی که آموزه­های اصیل دینی به ما الهام می دهد، پژوهش علمی بکنیم. دین حق به ما می گوید بی عدالتی ها را ، محنت ها و مرارت های مردم را، بیماری های صعب العلاج را ، تخریب طبیعت  را بررسی علمی بکنید، برای رفع فقر وبیماری و آلودگی آب وهوا و فرسایش خاک و گرمایش این زمین که امانتی الهی در دست ماست، تحقیق علمی و آفرینش علمی بکنیم. مورد چهارم از ورود دین به ساحت علم،  انتخاب نظریه است. بعضی از نظریه­های علمی را ما به برخی دیگر ترجیح می­دهیم. برای مثال شما به دلیل دین دار بودن وحتی وطن دوست بودن، می آیید نظریه نظام جهانیِوالرشتاین یا نظریات پسااستعماری هومی بابا  را بیشتر مورد توجه قرار می دهید واین هیچ ایرادی ندارد اگر کار تحقیق علمی تان با انضباط منطقی  وروشمندی وشفاف ومستدل ومستند پیش برود. در این جا شما کار غیر علمی نکرده­اید، به علم هم لطمه نزده­اید، علم را هم دینی یا ایرانی نکرده­اید اما دانشمندی  ایرانی  و مسلمان یا جهان سومیب هستید و ایرانی بودنتان ومسلمان بودن تان وجنوبی بودن تان در ترجیح  برخی نظریه­های علمی برای برنامه های پژوهشی شما اثر می گذارد والبته روش مندی علمی لازم را نیز دنبال می کنید. مورد پنجم از ورود سالم دین به حوزه مستقل علم، در انتخاب روش است. شاید علم به من این بینش را بدهد که به دنبال روش­های کیفی بروم چرا چون بخشی از حالات مردم و اوصاف و اطوار باطنی مردمان و خیلی از اوصاف انسان شناختی و  مردم شناختی  وفرهنگی ملتهای  متفاوت بلکه متفرد است ، تک ویگانه است و قابل بررسی با روش­های کمی نیست.  مثلا نیازمند پدیدار شناسی است. برای مثال سالها پیش بنده  در دهه محرم رفتم و مناسک عزاداری را مطالعه کیفی کردم. چرا من این کار را کردم؟ اگر من از بدو کودکی با تعلیم و تربیت دینی  وبا احساسات دینی بزرگ نشده بودم شاید حوصله  این کار پرزحمت را نمی­کردم .

مورد ششم از همکاری موجه دین و علم، انتخاب میدان­ها و انتخاب نوع مشاهدات است. دین داری در شما تاثیر می­گذارد که به سمت کدام گروه­های اجتماعی کشیده شوید، ممکن است من به خاطر حس عدالتخواهی برآمده از دینم به سمت گروه­های محروم جامعه وتهیدستان شهری و حاشیه ای ها وطردشدگان اجتماعی و غایبان جامعه کشیده شوم ودرباب آنها تحقیق علمی بکنم.

مورد هفتم این است که در پایان کار وقتی نتایج یافته های خود را با دیگر آرا مقایسه می کنید ، این آرا می تواند آرای حکیمان و عارفان و متکلمان یا مفسران  دینی باشد  . شما نتایج یافته­های روشمند علمی­تان را می توانید با آموزه­های دینی و حکمت های عتیق  و آیات واحادیث  مقایسه بکنید. بدون اینکه به تمامیت کار علمی تان لطمه ای وارد بشود. مثلا بعد از سیر روشمند منطقی علمی ، نتیجه را با لطایف حکمت های اشراقی مقایسه کنید.  مثلا با آرای شیخ اشراق یا صدرالمتألهین یا نظّام معتزلی یا جابربن حیان  مقایسه ­کنید، بدون این که به استقلال قلمرو وروش علم ضرر بزنید. بدین معنا تمام حوزه­های معرفت بشری یک خانواده  بزرگ هستند و با این که هرکدام  مستقل و متمایزند اما در عین کثرت ، وحدت دارند. دین، علم،  ادبیات، هنر، عرفان و. همه و همه ساحت­های مختلفی هستند که متفاوت و متمایز هستند وهرکدام زبان وروش ودستور خاص خود را  وپروتکل های معرفتی خاصی دارند  اما در نهایت همه به سوی یک حقیقت روانه اند و می­شود بین این قلمروها به نحوی منظم،  تردد و گردش وسلوک داشت و آنها را به صورت منظم با هم مقایسه کرد. بنده جایی عرایضی داشتم با عنوان «آشنایی­های غریب علوم و عرفان» و در آنجا توضیح می­دادم که علومی مثل فیزیک، جامعه­شناسی و روان­شناسی  وحتی اقتصاد چگونه با عرفان آشنایی­های غریبی دارند. یعنی در عین حال که جدا هستند، آشنایانی غریب هستند،  خلاصه شما می­توانید نتایج کار علمی­تان را با حکمت­های دینی  ومعنوی و استعاره های قدسی مقایسه کنید.

اصولا ما ایرانی ها در حکمت های تاریخی خود این را هم داریم که خیلی نیز شناخت متصرفانه به عالم وآدم را  وتصرف علمی وفنی حریصانه در طبیعت را توصیه نمی کند . در این منظر،  شناخت از نوع اثبات نیست ، بلکه این نیز هست که بخواهیم به هستی نه مشرِف بلکه مشرَّف شویم. شناخت بیش از اینکه یکسره تصرف  ذهنی و فنی باشد،  تقرّب به حقیقت جهان هم هست، کشف المحجوب نیز هست، نقاب برکشیدن وپرده برداشتن از حقیقتی بغایت پنهان است که جلوه ای می کند، دل می برد و نهان می شود، بسیار بسی بالا بلند است از اینکه به دام اثبات و نفی دربیاید. شناخت ما ایرانی ها تا حد زیادی شاعرانه بوده است ، از این میراث ها می توان در بسط سبک خاصی از آفرینش علمی استفاده کرد بدون اینکه استقلال معرفت علمی به معنای دستاورد مشاع بشری در جهان کنونی از بین برود، روشمندی را برهم بزند و خصوصا بدون اینکه با نام دین وحقیقت دینی،  باب نقد و شالوده گشایی بسته بشود.

آیا مخالفت نتایج علمی با آموزه­های دینی در این مرحله ایجاد مشکل نمی­کند؟

اگر تحقیقی علمی به نتیجه ای برسد که با عقاید دینی ما مغایرت دارد باید به عنوان یافته ای علمی محترم ومحفوظ باشد و آزادانه بیان شود والبته می تواند به صورت علمی نقد بشود. ممکن است حتی خودمان  از تحقیق خویش به نتیجه ای برسیم که با برخی مقبولات دینی مان مغایرت دارد. باید درنگ کنیم، شاید منطقا لازم باشد عقایدمان ویراسته بشوند واصلاح بشوند. اکتشافات علمی کمک می کند ما تفاسیر دینی خود را ویرایش واصلاح بکنیم. یا اینکه حداقل عجالتا دو حوزه علم ودین را جدا از هم محفوظ بداریم وهرکدام را جدا از هم پیش ببریم. نتایج علمی نیز قطعی و ابدالدهر نیستند  ممکن است بعدا به شیوه علمی نقد وبررسی بشوند . خصوصا که معمولا دیدگاه های مختلف رقیبی در علم هست. همانطور که آراء دینی نیز معمولا حاصل نظریات علمای دین هستند و قابل نقد اند و نباید به نام دین هاله تقدس به خود بگیرند.  به هرحال باید دو ساحت دین وعلم نیاز به همزیستی مسالمت آمیز با احترام متقابل دارند. مناسبات میان علم ودین باید آزادمنشانه وتوأم با صبوری و احترام طرفینی باشد. هرچه باشد راه حل این نیست که پروژه علم دینی راه بیندازیم و علم را تخریب کنیم.  این بحث، گفتگوی مستقل مفصلی می خواهد.

 اجازه بدهید برگردم به موارد کمک دین به علم.   تا کنون هفت مورد را عرض کردم. مورد هشتم این است که دین وایمان به ما می­گوید کتمان حقایق نکنید و اگر به نتیجه­ای رسیدید که باب طبع عقاید خود یا عامه نیست یا ارباب قدرت ومنزلت  دوست ندارند، همچنان پای آن بایستید و  آن رابیان کنید. زیرا یک حکمت دینی اصیل به ما می گوید کتمان حقیقت نکنید.  شما محققی هستید و به نتیجه­ای رسیده­اید که با مقبولات ومشهورات قوم و با  گفتمان رسمی و قدرت رسمی  در تعارض است. اگر مؤمن صادقی باشید می­گویید ایمان من می­گوید نباید حقیقت را کتمان کرد و در نتیجه با شجاعت و رشادت تمام،  پای افشای حقایق می­ایستید و حقایق علمی را بر خلاف گروه­های حاکم و نفوذ یا عقاید عامه ومشهورات قوم  بیان می­کنید و این بسیار مهم است. ببیند گالیله یک کاتولیک راست اندیش بود ، اما می گفت ایمان غیر از تفاسیر رسمی انجیل است وآنچه نظریه کیهان شناسی او  مغایرت داشت، نه با گوهر پیام مسیح بلکه با این تفاسیر  وقرائت های رسمی از کتاب مقدس بود. اتفاقا اصل ایمان از او می خواست که بگوید اگر من هم توبه بکنم زمین از حرکت باز نمی­ایستد یا افرادی مثل کپلر که دوره انقلاب بزرگ علمی را شکل دادند، انسان­های مؤمنی بودند و بخشی از کارهایشان تحت تاثیر ایمان دینی آن­ها بوده است. البته این تفتیش عقاید که گالیله به آن دچار شد، در بخشی از اروپا انجام می­شد و ما باز هم اشتباه می­کنیم و فکر می­کنیم این تفتیش عقاید در سراسر اروپا حاکم بوده است، در صورتی که  فقط در بخشی از اروپا وجود داشت.ما حتی تاریخ علم را هم درست نمی­نگاریم. تاریخ اروپا را هم درست نمی­دانیم . مثلا گالیله در دانشگاه پادوا حوزه درسی داشت، کار علمی می­کرد، اما از بد حادثه سفری به فلورانس رفت در آنجا گرفتار شد و او را محاکمه کردند و ا گر به این سفر نمی­رفت، شاید داستان گالیله طور دیگری پیش می رفت.

 من در این جا چیزی به خاطرم آمد. جنبش علمی که  از سده چهارده و پانزده شروع شد و رشد کرد هرچند ریشه­اش در اومانیسم و توسعه اقتصادی بود. اما اسطوره­های هرمسی نیز به نوبه خود در این روند پیشرفت علم تاثیرگذاشت.در میان اروپاییان اسطوره­های هرمسی نفوذ داشت. این اسطوره­ها سرشار از جادو و سحر وراز هستند و دانشمندانی  تحت تاثیر این اسطوره­ها می­خواستند راز هستی را کشف کنند. در جورودانو برونو این را می بینیم. پس آیا می توان نتیجه گرفت که علم اروپا ، علمی هرمسی است؟ نه بلکه  اسطوره ها نیز به نوبه خود در کار عالم و کار شکل­گیری علم تاثیر گذاشته اند و بسیاری تحت تاثیر این اسطوره­ها کار علمی کرده­اند. اما در عین حال روش علمی و نظام معرفت علمی وبررسی وآزمون علمی برای خودش نظم واستقلال وضوابط خاصی دارد. مثل یک قیفی است که یک طرفش خیلی گشاد است و یک اسطوره نیز می تواند در اکتشاف علمی  اثر بگذارد ودخیل باشد ولی از این سوی باریک علم ، باید پس از بررسی روشمند و سیستماتیک وآزمون ودلیل آوری وتوجیهات منظم میان ذهنی وعمومی بیرون بیاید.  

پس شما معتقدید که ما علم اسلامی نداریم اما دانش مسلمین داریم؟

بله همین طور است. وقتی دانشمندان ایرانی و مسلمان بیشتری در این جهان کار علمی بکنند، درواقع از این طریق فرهنگ ایرانی و اسلامی ما می تواند اشتراک بیشتری در دانش بشری داشته باشند و به تنوعات سبک کار علمی  افزایش بدهد. پس ما علم اسلامی نداریم اما دانش مسلمین داریم. از خاطرم نمی­رود وقتی من دانش­آموز بودم، کتابی از استاد محمد رضا حکیمی خواندم که نامش دانش مسلمین بود. او در آن کتاب تمام دانش­های تمدن اسلامی را روایت کرده بود از خوارزمی و ابوریحان تا زکریا و  ابن سینا وسهروردی و ابن هیثم و خیام و بقیه. همه حوزه­ها از تاریخ تا نجوم و فیزیک.  یا زنده یاد جناب دکتر زرین کوب عزیز،  کتابی با عنوان کارنامه اسلام داشت. سالهای سال پیش قبل از انقلاب می خواندیم. در   این کتاب شما دانشمندان ایرانی و مسلمان را در دوره­ای شکوفان می بینید زمانی از قرون وسطای اروپایی که هنوز اروپای جدید شکل نگرفته بود و رنسانس نشده بود، آن ها در آن دوران کارهای علمی کردند چرا که حکومت بر آن­ها سلطه نداشت، امکان ترجمه بود و مبادلات آزاد علمی در مقیاس جهانی صورت می گرفت و دانشمندان شأن ومنزلتی داشتند وپروژه اسلامی سازی هم نبود. حالا آقای زرین کوب نام کتابش را کارنامه اسلام گذاشت اما بدون اینکه به علم دینی قائل باشد. او هیچگاه دنبال علم اسلامی نرفت و علم را علم می­دانست و اسلام را اسلام.  به هرحال اگر شما ۲۰ سال قبل یک مفهوم را سرچ می­کردید، کمتر نام­های اسلامی چون قاسم و احمد و آرش و گوزل  می­دیدید. اما الان این وضع تغییر کرده و اسامی ایرانی، ترک، عربی و .. در مقالات علمی دیده می­شود و نشان می­دهد هرچه دانشمندان کار علمی بکنند، حوزه جهان اسلام می­تواند در علم جهانی سهیم بشود و به همین ترتیب طبیعی است که نقش فرهنگ ایران واسلام بر ساحت علم جهانی زده می شود  و علم نیز  به مسائل محلی وملی ما نزدیک­تر می­شود و دردهای ایرانیان و  مسلمانان از این طریق دوا می شود و چه بسا از این طریق یک سبک علمی جدید هم در خانواده بزرگ علمی دنیا ایجاد شود، چرا که سبک علمی هم محدود به یک شکل نیست. همانطور که روش­های تحقیق فراوان است، سبک تولید دانش هم متفاوت است و شما می­توانید با این حرکت سبک­های تازه علمی ایجاد بکنید، بدون این که به ساحت جهانی علم ضربه­ای بزنید. هویت جهانی علم که همه جا با  ویژگی­های مشخصی شناخته می­شود و نسبت به الهیات، معارف دینی و کتاب مقدس استقلال تمام دارد. هیچگاه کار علمی نمی­گوید که در کتاب مقدس چه نوشته شده است. یا پیامبر وامام چه گفته اند. هیچ وقت کار علمی نمی­آید تحقیق علمی را با فتوای دینی با متن دینی محدود بکند،  ساحت  معرفت و روش و زبان علمی استقلال خاص خودش را دارد.

با این تفاسیر شما اقداماتی جهت تاسیس علوم انسانی بومی را چطور ارزیابی می­کنید؟

این پروژه مطمئنا برای جامعه زیانبار بود وهست. بومی سازی علم مثل دینی سازی واسلامی سازی نه معقول است ونه مفید ونه اخلاقی. اما وقتی با ضوابط جهانی علم کار علمی می کنیم، طبعا همانطور که قبلا توضیح دادم  دانش بومی ما ودانش ایرانی ما و  آرشیو دانش ملی ما توسعه پیدا می کند وبه درد توسعه ملی وتقلیل مرارتهای این سرزمین می خورد.  بومی سازی علم یک دعوی بسیار نابه جا و غیر قابل توجیه است. اما بومی شدن دانش به این معنا که به شکل درون­زا دانشمندان مسلمان با انگیزه دینی کار علمی می­کنند، نتیجه بخش است چرا که  خود به خود ، علم را به سراغ مسائل روزمره وبومی وملی ما می برد.  علم با دردها و مسائل واقعی ما ارتباط پیدا می کند و خود به خود  وبه طور درونزا دانش بومی انباشته می شود که  بومی و در عین حال جهانی است. ما یک لوکال و یک گلوبال داریم. ما در علم نه لوکال محض داریم و نه گلوبال محض. هر علم گلوبالی ، یک لوکالیتی دارد. اروپایی ها و آمریکایی ها با تأکید به مسائل جوامع خود علم را پیش بردند. پس چرا ما چنین نکنیم.  ما کار علمی وخلاقیت علمی ونوآوری علمی نمی­کنیم و عمدتا نان علم دیگران را می­خوریم  البته به آنها لعنت هم می فرستیم. ما باید در عین حال که گلوبال هستیم، لوکال و بومی هم باشیم. اما این با بومی سازی دولتی از بالا درست نمی شود.  قبل انقلاب ایدئولوژی غالب نوسازی بود و بعد انقلاب ، وارونۀه آن، اسلامی سازی باب شد. این ایدئولوژی­ها  هر دو دولتی است و فرقی نمی­کند هر دو هم اشتباه است. اسلامی سازی، دینی سازی و بومی­سازی هر سه  نه معقولند و نه مفید و نه اخلاقی. اما بومی شدن دانش می­تواند به شکل طبیعی و درون زا وقتی با انگیزه­ها وکوشش ها وکنش های آزاد دانشمندان همراه شود، اتفاق بیفتد. در مجموع اینجانب  به انسان چند ساحتی وجامعه چند ساحتی قائل هستم. به این معنا که یک زبان وجود ندارد. به تعبیر ویتگنشتاین ما زبان علم داریم، زبان دین ، زبان فلسفه و اخلاق و ادبیات وهنر داریم. هر کدام ساحت جدا است و انسان باید در ساحت­های مختلف زیست بکند. شما وقتی علم می­ورزید در یک ساحت هستید و یک اهداف و روش دارید و وقتی دین می­ورزید یک ساحت و هدف و روش متمایزی دارید. این­ها جدا هستند و دو زبان متفاوت و نه متضاد هستند که با هم می­توانند گفتگو و  اشتراک مساعی داشته باشند.

به نظر شما افق آینده علم در کشور در این میان چگونه است؟

رفتار ما با علم ریاکارانه است . از علم طمع ورزانه و حرصانه استفاده می کنیم ، بر علم لعنت نیز می فرستیم. چهار دهه است حکومت سر از پا نشناخته دنبال تکنولوژی است. دنبال مدرن ترین تجهیزات فنی در دنیا هستیم، حتی اصرار داریم جامعه  وفرهنگ را نیز با توسل آبکی به برخی مباحث جدید، مهندسی فرهنگی واجتماعی بکنیم  ودر عین حال همچنان زیر لوای دین به علم وتکنولوژی نیز بد وبیراه می گوییم. با دست وپا کردن مقالات آی اس آی و رشد کمی تعداد مقالات که عمدتا به درد پرونده های ارتقا یا جلسات دفاع دکتری  ومدرک گرایی می خورد، فخر می فروشیم، در عین حال به علم وفناوری بد نیز می گوییم، راه تفکر انتقادی و اصیل در علوم انسانی و اجتماعی را نیز با انواع ابهام ها ومحدودیت ها به نام علم دینی دشوار می کنیم. این را هم عرض کنم که در تاریخ ما ، زمینه هایی از عقل گریزی به چشم می خورد . هر چند وجه غالب تمدنی ما خرد گریزی نبود اما زمینه هایی برای آن وجود داشت و در این چهار دهه به آن دامن زده شده است. گریز از بیگانه نیز همینطور. بازهم تأکید می کنم نه گرایش عقل­گریزی و نه «بیگانه هراسی» هیچیک در گوهر تمدنی ایران نبود اما اینجا وآنجا وجود داشت. طی سالهای گذشته  این دو،  با لجستیک ایدئولوژی رسمی دوباره به کار گرفته شده اند و آتش تهیه برای «علم دینی» گشته اند. ساختن دوگانه هایی مانند علم دینی وعلم سکولار برای ما سخت فریب دهنده وگمراه کننده شده است. کلمات را آشفته می کنیم. زبان خانه هستی است وما آن را ویران می کنیم.  کلمات آشفته ، نشان از ذهن آشفته می دهد و  در زندگی فرهنگی جامعه ما نیز آشفتگی ایجاد می­کند. کلماتی مانند علم دینی و علم الحادی، یا علم قدسی وعلم عرفی،  خواسته وناخواسته گرد و غبار ایجاد می کنند و نتیجتا راه تغییرات وپیشرفت وتوسعۀ این جامعه نگونبخت در یک دنیای رقابتی پرشتاب تیره وتار می شود و پس می افتیم.  به گمان اینجانب که دانش آموز کوچک علم هستم، در این چهار دهه بر اثر این گرد و غبار ، هم حقایق اصیل دینی گم شده وهم کار علمی اصیل، مقالات اصیل، نهاد های مستقل علمی  وکنشگری آزاد  و پویای علمی  لطمه دیده است. لطمه­ای که باید هرچه زودتر جبران شود وشاید هم نتوانیم جبران کنیم.

علم ورزی وعلم آموزی در قلمرو مستعمراتی؛ حکایت اکنون آموزش عالی ایران

علم ورزی وعلم آموزی در قلمرو مستعمراتی؛

حکایت اکنون آموزش عالی ایران

وتأملی در تقلاها

25 مهرماه 1402

سه شنبه ساعت 5 عصر

مقصود فراستخواه

در:

خانه دگره

https://degarehart.com/

 

در یک سیستم سُفله پرور، دانشگاه به چه کار می آید؟

اینجا

 علم و آموزش یک امر اجتماعی است

  شفقنا – دانشگاه از مهم ترین نهادهای تولید علم  و نقش آفرین در توسعه ی پایدار است. اما این نهاد برای احیا و به روز شدن خود همیشه به فعال بودن فضای نقد و تحلیل و پژوهش و ارتقاء ساختار و وضعیت آموزش و نحوه جذب اساتید و دانشجو نیازمند است. بر همین اساس اتاق گفتگوی شفقنا در نشستی با دو استاد دانشگاه دکتر مقصود فراستخواه، استاد مؤسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی و دکتر بهاره آروین عضو هیات علمی دانشگاه تربیت مدرس به بررسی و آسیب شناسی وضع موجود دردانشگاه ها پرداخته است.

متن  نشست با این دو استاد دانشگاه را دراتاق گفت وگوی شفقنا می خوانید:

در این سال ها بنا به گفته کارشناسان افت تحصیلی و علمی دانشجویان محسوس است. ارزیابی شما از این گزاره چیست؟ 

فراستخواه: انتظار از دانشگاه به اختیاراتی برمی گردد که به دانشگاه داده ایم یا بهتر است بگویم به اختیارات ذاتی که از دانشگاه و دانشگاهیان سلب کرده ایم. علم و آموزش یک امر اجتماعی است و نباید انتظار داشته باشیم، دانشجو فارغ از هر مساله ای در کلاس درس بنشیند و علم بیاموزد و سطح علمی مطلوبی داشته باشد. باید انگیزه های دانشجویان، نشاط اجتماعی، ابراز وجود آزاد، حس هویت و  خود اثربخشی و زندگی دانشجویی  آنها را در نظر بگیریم‌‌. از سویی دیگر، دانشگاه یکی از سیستم های اجتماعی است و چنانچه در سیستم های مجاور و فرایندهای قبل از دانشگاه مشکلاتی وجود داشته باشد در دانشگاه ودانشجو نیز خود را نشان می دهد.

مثلاً آموزش و پرورش از جمله این نهادهاست و باید بدانیم وضعیت مدارس تحت امر یک وزارتخانه چگونه است. همچنین باید از امید به آینده دانش آموزان باخبر باشیم و علاوه بر این، بررسی امکانات رفاهی خانواده ها به منظور رسیدگی به امکان تحصیلی فرزندانشان اهمیت دارد. به عنوان مثال اگر وضعیت اقتصادی جامعه به گونه ای باشد که ارزش های بقا برای شهروندان ایرانی اهمیت بیشتری پیدا کند و خانواده ها درآمد کافی و فراتر از خورد و خوراک نداشته باشند، قاعدتاً در پیشرفت و سطح علمی فرزندانشان هم اثر گذار است.

متاسفانه آموزش و پرورش در چارچوب یک ایدئولوژی دولتی کار می کند و این به اختیار مدرسه، معلم، نهادهای حرفه ای صنفی، نقش محله، اختیارات انجمن اولیا و صلاحیت حرفه ای معلمان لطمه می زند. خروجی های این وضع مدرسه است که ورودی دانشگاه را تنزل کیفی می دهد.

همچنین باید سرمایه اجتماعی دانشگاه را نیز در نظر گرفت. طبق پیمایش های دوره ای، یکی از بالاترین «اعتماد اجتماعی» خانواده ها طی دهه ها، همواره به دانشگاهیان و فرهنگیان بوده است(در مقایسه با اعتماد کم شان به گروه های دیگر مثل حاکمان و..)؛ حال سیاست های غلط حاکم بر آموزش عالی بلایی بر سر دانشگاه ها ودانشگاهیان آورده  ومی آورند که همین اعتماد جامعه حتی به دانشمندان و جامعه آکادمیک نیز دچار چالش های جدی شده است چرا که احساس می کنند دانشمندان و دانشگاهیان اختیاراتی ندارند.

اُفت تحصیلی نتیجه اسباب دلزدگی و سرخوردگی برای جوانان

وقتی «اختیارات» دانشگاه در برنامه ریزی و جذب هیأت علمی خود و دانشجو و «استقلال نهادی» اش سلب شود، طبق استانداردهای جهانی به افت کیفیت دانشگاه و سطح علمی دانشجو می انجامد. همچنین وقتی اسباب دلزدگی و سرخوردگی برای جوانان و عصبانیت ایجاد می کنیم و شوق ماندن در ایران از آنها را می گیریم، نتیجه اش افت تحصیلی می شود. بنابراین نگاه سیستمی کل نگر به ما کمک می کند متوجه شویم چرا افت علمی وجود دارد.

متأسفانه دانشگاه را در سطح «کارخانه شغل سازی» تقلیل داده ایم و همین مساله انگیزه علم‌آموزی و علم ورزی و زندگی دانشجویی را مخدوش کرده است. اگر گشودگی در حکومت و دولت، نسبت به متفکرین، دانشمندان، دانشگاهیان، رسانه ها و محققان باشد، راه حل برای مشکلات وضعیت موجود پیدا می شود. باید دولتِ یادگیرنده و شنوایی سیستماتیک حکومت نسبت به نهادهای اجتماعی و متفکران داشته باشیم و به نقد ساختارها، نهادها، سیاست ها و رویه های موجود اجازه بدهیم تا بتوانیم از سرمایه های انسانی ایرانی مان به درستی بهره ببریم.

مسائل دانشگاه، خاص جامعه ما نیست

خانم دکتر نظر شما درباره وضعیت امروز دانشگاه چیست؟

آروین: اگر بخواهیم مسائل دانشگاه را تحلیل و اولویت بندی کنیم، بهتر است دو دسته از مسایل را از یکدیگر تفکیک کنیم. یک دست از مسائل دانشگاه، خاص جامعه ما نیست و اصولاً دانشگاه در مفهوم و سنت خود در جهان دچار تحول شده است. اما یک دسته دیگر از مسائل دانشگاه، مسائل خاص جامعه ایران و خاص سنت دانشگاه در ایران است که به نظرم تفکیک این دو دسته در پیدا کردن راه حل برای مسائل دانشگاه می‌تواند راهگشا باشد.

یکی از اتفاقات در دهه اخیر، تحول در مفهوم دانش، آموزش و نهاد دانشگاه است. زمانی که اینترنت و دسترسی عمومی به دانش و منابع آموزشی و هوش مصنوعی دارید، قابل پیش بینی است که در آینده با این ابزار ها، مقوله آموزش تحول بنیادی خواهد کرد. چون بسیاری از تکالیف موجود دانشجویان ‌را، هوش مصنوعی در کمترین زمان ممکن تحویل می دهد و اساسا مفهوم دانش و آموزش را دچار تحول جدی خواهد کرد.

 خیلی اوقات اکراه دانشجویان از پرداختن جدی به درس و دانشگاه به این دلیل است که آورده جدیدی برایشان ندارد و یا با خود می گویند، در بستر وب همه این آموزش ها هست و حتی بهتر از آن را پیدا می کنند و آموزشی که برایشان کاربردی باشد در جاهای دیگر برایشان در دسترس تر است و این ‌مساله چه بسا در رشته های فنی نمود بیشتری دارد.

نکته دوم جابجایی نیروی کار است. مساله ای که در رشته های فنی و مهندسی بسیار مطرح است و در سطح عمومی به‌عنوان مهاجرت نخبگان از آن یاد می‌شود، در سطح آکادمی، دورنمای ذهنی بسیاری از دانشجویان، اپلای کردن است و آماری که از مهاجرت کنکور های مان وجود دارد، همین مساله را نشان می دهد. در حال حاضر هم با مهاجرت پزشکان متخصص مواجه ایم. یک وجه آن شرایط کشور ماست که مساله جابجایی را تسریع می کند ‌.

اما جابجایی نیروی کار، یک امر جهانی است به خصوص بعد از کرونا که بازار کار، با کمبود نیروی کار مواجه شد و سطح دستمزدها به شکل خاصی تغییر کرد. مثلا در کشوری مانند هند، علی رغم اینکه اقتصاد بسیار رو به رشدی دارد، اما به نظرم یکی از بالاترین نرخ‌های مهاجرت متخصصان را دارد. چون وقتی به عنوان یک متخصص سطح دستمزدها را در کشورهای مختلف مقایسه می کنید، طبعا میل به جابجایی و مهاجرت به جایی پیدا می‌کنید که درآمدتان چند برابر شود. پس مهاجرت و جابجایی خاص کشور ما نیست. هر چند شرایط کشور ما، این مهاجرت و جابجایی را تشدید می کند. اما اگر این  مساله را پس‌زمینه یک مساله فراگیرتر و جهانی ببینیم، می توان به این فکر کرد که کشورهای دیگر چه راهکارهایی را برای تعدیل پیامدهای این مهاجرت گسترده نخبگان و متخصصان در پیش گرفته اند.

دانشگاه در ایران؛  زائده بوروکراتیک از دولت

اما در مورد مسائل خاص دانشگاه در ایران، یکی از ویژگی های خاص دانشگاه در کشور ما، این بوده که دانشگاه به عنوان یک ‌نهاد بروکراتیک یا به عبارتی به عنوان یک زائده بوروکراتیک از دولت وارد ایران شد، یعنی ما نتوانستیم آن سنت نهاد علم که در قرون میانه کشورهای مسلمان داشتند و یک نهاد مستقل و خود آیین بود، را به دوره جدید انتقال دهیم. در زمانی که دانشگاه شکل گرفت چه از زمان دارالفنون به‌عنوان اولین مدارس فنی، تا زمان تاسیس موسس عالی حقوق و علوم سیاسی  ، دولت با این ایده که من قرار است از خروجی این نهاد استفاده کنم، برای ساماندهی سازمان دانشگاه منطبق با نیازها و منویات خود تلاش می کند.

مهم ترین پیامد چنین نگاهی برای دانشگاه چیست؟

آروین: این سنت دانشگاه به عنوان زائده بروکراتیک دولت دو پیامد دارد -به ویژه در حوزه علوم انسانی- تلاش برای تبدیل آن به یک ماشین ایدئولوژیک تبلیغاتی وجود دارد  و انتظار دولت این است که اگر برای نهادی چون علم و دانشگاه در حال هزینه هستم، باید بتواند برای من مشروعیت بخشی داشته باشد، بتواند توجیه گری کند و بتواند آن سبک زندگی که دلخواه دولت هست را گسترش دهد و یا به قول رایج مسئولین، فرهنگسازی کنند. همین نگاه دولت است که در سیاست های مداخله جویانه در جذب اساتید دانشگاه و دانشجو اثرگذار است.

به نظرم چنین سیستمی معیوب خواهد بود و اساسا چنین خواست و انتظاری از دانشگاه نه ممکن است نه مطلوب، نه در زمان پهلوی تحقق یافت نه در زمانه فعلی،  دانشگاه در ایران علی ‌رغم همه آن خواست و آرزو برای بیرون دادن خروجی‌های مطلوب و موردپسند دولت، در حوزه فنی و تخصصی به ماشین تولید مهاجران متخصص در ایران تبدیل شده است.

در حیطه ایدئولوژی و تبلیغات هم طلب حکومت برای باز تولید فرهنگ و سبک زندگی مدنظر خود محکوم به شکست است. اگر چنین نبود نباید ۴۰ سال بعد و پس از انقلاب فرهنگی اویل دهه ۶۰،  دوباره صحبت هایی درباره ضرورت یک انقلاب فرهنگی دوباره شود چرا که دانشگاه بنا به ماهیت خود این امکان را ندارد که یک ماشین بازتولید فرهنگی شود. نهاد دانشگاه در ایران یک کارکرد ناخواسته هم دارد که برای آن برنامه ریزی نشده ولی جز مهم ترین کارکرد آن است به خصوص زمانی که اصطلاحاً دانشگاه توده ای می شود،  این کارکرد دانشگاه بسیار برجسته می گردد و آن کارکرد این است که دانشگاه اولین نهاد برای ورود به بزرگسالی و استقلال است و کسانی که تا دیروز به مدرسه می رفتند، با وارد شدن به دانشگاه قرار است، یاد بگیرند در جامعه به عنوان یک فرد مستقل، بالغ و بزرگسال چطور عمل کنند. این  کارکرد اجتماعی و غیررسمی دانشگاه چه بسا از کارکرد رسمی مهم تر است و اینجاست که دیگر نمی توان این کارکرد را چندان دستکاری کرد. چون تعامل آن با جامعه باعث می شود تا از جامعه تاثیر بپذیرد و تاثیر بگذارد و نمی توان انتظار یک خروجی واحد و یکنواخت را داشت.

مثال های زیادی از نیروهای دانشگاه داریم که زمانی از حامیان ایدئولوژی نظام موجود بودند، ولی به تدریج به منتقدان اصلی آن تبدیل شدند که به دلیل کارکرد دانشگاه بوده است. پس باید متوجه دست اندازی بروکراسی دولتی به حیطه دانشگاه باشیم که قسمت اعظم آن بروکراتیک است. اینکه ما جذب استاد و دانشجو را متمرکز به مرکز جذب وزارت علوم می کنیم و از طرفی دیگر می گوییم گروه های آموزشی در این امر دخالت نداشته باشند، خود این مساله یک رویه ایدئولوژیک و یک باطن بروکراتیک دارد و این یک سنت دیرینه در حوزه دانشگاه است و باید نگاه کنیم که چگونه می توان این مسائل را حل کنیم.

دانشگاه قلمرو مستعمراتی دولت و حاکمیت شده است

با توجه به اینکه دانشگاه یک امر اجتماعی است و از نهادهای مهم و برجسته برای ورود به بزرگسالی و استقلال است، وابستگی های دولتی دانشگاه چه آسیب هایی خواهد داشت؟

فراستخواه: متاسفانه، دانشگاه قلمرو مستعمراتی دولت و حاکمیت شده است. کار استاد دانشگاه، پژوهش، تدریس، تفکر آزاد و خلق دانش و هدایت دانشجویان در پایان نامه ها ورساله هاست ، اما دولت دانشگاه را مستعمره خود می داند و انواع و اقسام مداخلات سیستماتیک وسیاسی از مدیریت و برنامه ریزی درسی گرفته تا فضا و فرهنگ را به دانشگاه وارد می کند.

در ارتباط با بحث خانم دکتر عزیز سه ملاحظه به نظرم می رسد.نخست ؛ تصورم این است که قبل از انقلاب سیطره دولت برای دانشگاه در حد بروکراتیک بود، اما بعد از انقلاب یک سیطره ایدئولوژیک هم اضافه شد. به این معنا که قبل از انقلاب دانشگاه کنترل بروکراتیک می شد و دولت می خواست از آن استفاده کند، اما اختیارات معرفت شناختی استادان خیلی محل کنترل دولت نبود و در این امر که معرفت درست و غلط چیست، دخالت نمی کرد. در گذشته دانشگاه بروکراسی زده بود، اما کار علمی تحت سیطره یک ایدئولوژی حکومتی نبود. از سوی دیگر دانشمندان ومتفکران، آزادی اندیشه  داشتند. اصولا از گذشته های دور شاعرانی چون سعدی، حافظ و خیام را داریم و حاکمیت هیچ گاه به اینکه چرا هزلیاتی در شعرشان وجود دارد، دخالتی نداشته است. شعر سعدی و حافظ و ادبیات خیام وارد یک سری موضوعات ممنوعه و به اصطلاح امروز خط قرمزها می شدند، پس دانشمند ومتفکر باید در فکر  وبیان و قلم خود آزاد باشد. در فرهنگ ایرانی نوعی سعه و تنوع وجود داشت و خودآیینی اهل علم و دانشمندان و متفکران در گذشته پذیرفته بود.

نیازمند پژوهش آزاد از قدرت و آزاد از ایدئولوژی حاکم هستیم

پس به طریق اولی ازدانشگاهیان نیز انتظار می رفته که با تحقیق و پژوهش وتفکر مستقل خود در مقاله و کتاب و تدریس شان آزادانه سخن بگویند و نتایج پژوهش را راحت ابراز کنند. ما نیازمند پژوهش آزاد از قدرت و آزاد از یک ایدئولوژی حاکم هستیم. اما بعد از انقلاب علاوه بر کنترل بروکراتیک قبل از انقلاب، کنترل ایدئولوژیکی هم بر محتویات معرفت شناختی دانشگاه خصوصا در علوم انسانی واجتماعی و فرهنگی وارد شد و نهاد علم، اختیارات معرفت شناختی خود را از دست داده است. پس نمی توان روند قبل از انقلاب را با بعد از انقلاب در یک مسیر دید. در بعد از انقلاب ، دانشگاه تسخیر  شد و برنامه های دانشگاه  و جذب استاد و کتب درسی و فضای پردیس و زندگی دانشجو  با یک ایدئولوژی حاکم شکل گرفت و تا امروز هم ادامه دارد.

مشکلات دانشگاه را به تکنیک ربط ندهیم

اما ملاحظه دوم اینجانب دربارۀ صحبت های خانم دکتر عزیز این است که طبق مطالعاتم در هیچ کجای دنیا، فناوری اطلاعات و ارتباطات باعث افت تحصیلی نشده است و فناوری به عنوان یک مولفه مهم برای ارتقای دانش و تقویت فردیت است و فناوری ها امروز تحرک بیشتری به حوزه علم و اندیشه می دهند. پس درست نیست فرافکنی بکنیم و مشکلات دانشگاه را که نوعا ناشی از سیاست حاکم است به تکنیک ارتباط بدهیم. به نظرم دانشگاهیان مستعدترین نیروها هستند که می توانند از عهده تکنیک بربیایند و می توانند به نقد تکنولوژی بپردازند که تا به امروز هم انجام داده اند. با استفاده از تکنولوژی دانشگاه می تواند به سیستم های آموزش تحول ببخشد.

دانشجو با امیالش به دانشگاه می آید

نهایتا ملاحظه سوم دربارۀ بحث خانم دکتر درباره مهاجرت و جابجایی نیروی کار است، که نباید این نکات سبب شود مشکل اصلی سیاسی وایدئولوژیک و حکومتی دانشگاه ودانشگاهیان در ایران  را فراموش کنیم. ما به خوبی تبعات و اثرات کنترل گری بر دانشگاه را شاهدیم. طبق تجربه زیسته دیده ام که طی چند دهه اخیر دانشجوی دختری در بدو ورود به دانشگاه، کیفش را بازرسی کردند و بعد اجازه ورود داده اند! طبیعی است که این دانشجو عصبی شود و آرامش روحی خود را برای خواندن و آموزش از دست می دهد؛ باید دقت داشته باشیم که دانشجو با امیالش به دانشگاه می آید.

اما مهاجرت نیز لزوماً نمی تواند برای کشور مشکل آفرین باشد‌ البته اگر اجازه دهیم دانشگاهیان و دانشجویان ونخبگان مان در همه جای دنیا بچرخند ، کار وتحصیل بکنند و به کشور هم بیایند و بلیت هایشان دو طرفه باشد یعنی فرار مغزها رخ ندهد و در هر کجای دنیا هستند، بتوانند با مغزشان ارزش افزوده ای برای سرزمین خود ایجاد کنند.در دنیای جهانی شده امروز، نباید انتظار داشته باشیم که همه در ایران بمانند بلکه افراد می توانند در رفت و آمد باشند پس مشکل این است که در ایران به جای گردش مغزها ، فرار مغزها به وجود آمده است که باز به نحوه ادارۀ کشور و رفتار با اندیشمندان وجوانان بر می گردد، افراد تعلق سرزمینی شان را بناچار رها می کنند و به کشورهای دیگر می روند تا بتوانند فکری برای خود بکنند.

دانشگاه نمی تواند به یک بازو برای حاکمیت تقلیل داده شود

مهم ترین مساله و مشکل دانشگاه ما در کجاست؟

فراستخواه: مشکل دانشگاه بیش از اینکه متوجه خود دانشگاهیان باشد، مشکل سیاسی است و حاصل سیاستها وساختارهای غلط حاکم بر دانشگاه ها ودانشگاهیان است -البته این به معنای نفی نقد دانشگاه نیست- اما حکومت و دولت به جای اینکه از دانشگاهیان استفاده کند و آنها را چشم بینا بداند، بیشتر به عنوان بازو به آن‌ نگاه کرده است. دانشگاه نمی تواند به یک بازو برای حاکمیت تقلیل داده شود و حاکمیت بگوید برای درست کردن سد و تنظیم آب و هوا از شما استفاده کنیم. دانشگاه نه یک بازو بلکه یک ذهن نقاد و چشم تیزبین است .دانشگاه خودش مساله طرح می کند و علاوه بر علمِ ابزاری، علم انتقادی و تفسیری دارد.

از سوی دیگر طی این سالها ایران یک جامعه دانشگاهی شده است و دانشگاه به عنوان یک محصوره سازمانی نیست.دانش در ایران اجتماعی شده و این جامعه دانشگاهی، طراز مدیریتی و سیاسی خاص خود را می خواهد. متأسفانه در سیستم های رسمی ما، این انتظارات برآورده نمی شود و نوعی تعارض میان سیستم های رسمی حاکم با جامعه‌ی دانشگاهی شده به وجود می آید که باعث نوعی سوءتفاهم بزرگ و مناقشه بین جامعه و سیستم های رسمی شده است. تا زمانی که این‌ مسایل حل نشود، مساله دانشگاه به قوت خود باقی خواهد ماند.

در حال حاضر راهکار پیشنهادی شما برای حل مسائل دانشگاه چیست؟

فراستخواه: باید «علم» را به «عالمان» واگذار کنند. البته این فرصت برای دولت ها مقداری دیر شده است چون دانشگاه از چند جهت در حال آسیب دیدن است. اولین آسیب اینکه «شایسته گرایی» در جامعه لطمه خورده و مدیریت ها بر حسب شایسته سالاری حرفه ای و تخصص نیست. وقتی سیستم مدیریتی جامعه لطمه ببیند، بخش تقاضای به علمِ با کیفیت  نیز کاستی می گیرد. وقتی کشور بر اساس شایستگی های فنی و حرفه ای و بر اساس علم حرکت کند، نیاز برای علم و تقاضا برای دانشگاه ایجاد می شود و در این وضعیت دانشگاه تحرک و رونق پیدا می کند و بازار کار برای متخصصان به وجود می آید و انتظارات و تقاضای اجتماعی در محله و شهر و اجتماعات مدنی برای دانشگاه به وجود می آید. در چنین شرایطی، خود به خود دانشگاه می تواند پاسخگوی نیازهای جامعه باشد.

دانشگاه وقتی پیشرفت می کند که در جامعه یک بخش غیر دولتی فعال هم در شکل بازار و هم در شکل مدنی و حرفه ای وجود داشته باشد؛ وقتی حکومت همه عرصه های جامعه از اقتصاد تا فرهنگ وهنر و عرصه مدنی را تحت کنترل خود می خواهد، دیگر زمینه مساعدی برای پیشرفت کیفی دانشگاه نخواهد بود، برعکس اگر جامعه فعال باشد نیاز به دانش احساس می کند، در اینجا دانشگاه قدر و منزلت یافته و تاثیر اجتماعی آن پیدا می شود.

علم حاصل یک چرخه خلاق تقاضا و عرضه است، ولی ما تقاضای آزاد جامعه به دانش و دانشگاه را مخدوش ساخته ایم چون به جای بازار مستقل مولد در ایران، یک بازار رانتی دولت با انحصارات خاص بوده و خیلی چیزها در قبضه دولت بوده و سپس خواستند آن شرکت ها را خصوصی کنند که تبدیل به شرکت های خصولتی و رانتی شده، در نتیجه جامعه خلاقیت لازم اقتصادی را ندارد.

وقتی اقتصاد دانش بنیان، به خاطر سیطره دولت لطمه ببیند ، شایسته گرایی در مدیریت هم نباشد و سلب اختیارات از نهادهای مدنی بشود و اصناف تحت قبضه چارچوب بالا هستند، اختیارات دانشگاه محدود شده و در تصرف دولت قرار می گیرد. دیگر چه انتظاری می توانیم از دانشگاه ،دانشجو و استاد داشته باشیم  چون تقاضای به دانش و تفکر اصیل را مخدوش ساخته ایم. پس عرضه دانش و تفکر هم افول می کند. در حال حاضر می توانیم از «علم معطل» در ایران سخن بگوییم. یعنی زمینه ای وجود ندارد که از علم ایرانیان استفاده کنند. پس تاکید این است که دانشگاه را به متخصصین و دانشگاهیان واگذار کنند و دانشگاه قلمرو مستقلی باشد که بتواند به جامعه و به خود دولت در اداره عقلانی کشور کمک کند. ما از پدر ومادرها از قدیم شنیده ایم که «اَلعُلما حُکام علی المُلوک»؛ به این معنا که دانشمندان باید بالا دست دیوانسالاران باشند، اما امروز دیوانسالاران بر دانشمندان سیطره پیدا کرده اند. متاسفانه این رویه باعث شده یک سیستم سُفله پرور ایجاد شود و گروه های فرصت طلب که شایستگی‌های اخلاقی و اجتماعی چندانی ندارند از این وضعیت استفاده کرده و مدام این چرخه معیوب رابطه دولت و دانشگاه را بدتر و پیچیده می کنند و مانع از سرازیر شدن دانشگاه به شهر و حل مسائل کشور و جامعه می شوند.

«خود آیینی و استقلال علم»؛ شرط شکوفایی علم

راهکار شما درباره بهتر شدن مسائل خاص دانشگاه های ما چیست؟

آروین: من هم با صحبت های آقای‌ دکتر درباره واگذاری امورات دانشگاه به خود دانشگاهیان موافقم. اگر  از منظر جامعه شناسی علم به این مساله بپردازیم سوال محوری این است که چه شرایط اجتماعی باید برقرار باشد تا شکوفایی علم امکان پذیر شود؟ آن شرایط اجتماعی این است که «خود آیینی و استقلال علم» محقق شود و به ویژه از سوی میدان قدرت این استقلال و خودآیینی به رسمیت شناخته شود.

تاریخ علم نشان داده چون علم یک ساختار اجتماعی دارد کنجکاوی های شخص دانشمندان در خدمت منافع عمومی و جامعه قرار می گیرد و اینگونه نیست که فکر کنیم دانشگاهیان یک جزیره منتزع می شوند که به کار کسی نیایند. اتفاقاً وقتی به حال خود گذاشته می شود، شکوفایی علمی رخ می دهد.

دانشگاه نقطه آغاز تغییر و ورود به بزرگسالی است و هر نوع تغییر اجتماعی را ابتدا در دانشگاه می بینیم، چون جامعه پذیری که افراد برای ورود به مشاغل مختلف می بینند، در دانشگاه است. پس استقلال دانشگاه، تقدم منطقی بر همه اصناف دارند، چون قرار است زبر بنای زیست اجتماعی را فراهم کند. نه تنها آموخته های دانشگاه مهم است، بلکه آموخته های اجتماعی هم برمی سازد و به این دلیل مهم است که دانشگاه مصادره دولتی نشود. راهکارهای دکتر فراستخواه بسیار خوب است اما اجرا نمی شود و قانع کردن افرادی که در بستر امور هستند، کار ساده ای نیست.

دولت هنوز امکان مصادره دانشگاه را نیافته است

چرا خودآیینی دانشگاه مهم است؟

آروین: دانشگاه را از معدود نهادهای واسطی می دانم که هنوز توسط دولت امکان مصادره دو قبضه آن را نیافته است. هر چند دولت بسیار تلاش می کند، این کار را انجام دهد و همان سنت و تحولات بین المللی هم به کمک او می آیند، ولی همچنان دانشگاه می تواند این نقش مستقل را ایفا کند.

مثلاً دولت به طور نسبی توانسته رسانه را به سیطره خود درآورد و رسانه مستقل در کشور کم است. دانشگاه نهاد واسط بین جامعه، شهروندان و حکومت است. اگر این نهاد واسط را مصادره کنید، شکاف بین توده مردم و حاکمان بزرگتر می شود. کما اینکه وقتی رسانه را حذف کردید، این اتفاق افتاد‌. شاهد بودیم، مردم نامعقول ترین شایعات را در سال گذشته از رسانه‌های خارجی دریافت کردند و پذیرفتند چون دست رسانه های ما خالی شده بود‌. دولت با عدم تحمل نیروهای واسط، توسط نیروهایی که خود را نوکر دولت نمی دانند و در خدمت منفعت عمومی هستند، به این مساله دامن زد.

دانشگاه نقطه اتصال ما به جامعه است

هجمه به دانشگاه از سر وقایع ۶ ماهه دوم سال 1401 آغاز شده است. دولت انتظار داشت که دانشگاهیان در آن برهه از نظم‌ موجود، دفاع کنند. در حالیکه به نوعی خود دانشجویان و اساتید جلودار معترضین بودند در حالی که اگر فضای سیاسی و منتقدانه سالهای قبل از کرونا را در دانشگاه داشتیم، بعید است فضا تا این حد رادیکال می شد . در تمام زمان اصلاحات و پس از آن در دولت دوازدهم، دانشگاه منتقد دولت بود و بیشترین انتقادات مطرح می شد، اما فضا رادیکال نبود. با مصادره دانشگاه، اساتید و دانشجویان به‌عنوان کنشگران مرزی را حذف می کنیم و حذف آنها، تبعات سهمگینی بر جا خواهد گذاشت. چرا که دانشگاه نقطه اتصال ما به جامعه است. توجه به این نکته لازم است که افراد کجا تمرین تشکل یابی را انجام می دهند؛ یکی از معدود نهادهایی که در جامعه وجود دارد و اصطلاحاً امن است، دانشگاه ها هستند.

نکته بعدی اینکه، جوانان و دانشجویان چون هنوز مسئولیت های بزرگسالی را بر عهده ندارند، دنبال منفعت عمومی هستند. لذا اولین تشکل یافتگی آن هم معطوف به پیگیری خیر و منفعت عمومی، در میان دانشجویان و دانشگاه است. مصادره فضای دانشگاه به معنای از بین بردن چنین پتانسیلی در کشور است. چنین کاری یادآور حذف رسانه های مستقل در زمانه‌ی بحران است که مردم هم به درستی با دو نوع روایت سیاه و سفید رو به رو هستند که به هیچ کدام باور و اعتماد ندارند.

بسیاری از کشورهایی که مهاجر فرست هستند و اختلاف دستمزدهای نیروی کار در آنها با کشورهای مقصد مشهود است مثل چین و هند، از یک اعتماد متقابلی بین نیروی مهاجرت کرده و حاکمان و سیستم موجود برخوردارند. اما در کشور ما اعتماد در  هر دو طرف از دست رفته است‌. نیروی مهاجرت کرده به بازگشت اعتماد نداشته و بیم دارد که در صورت بازگشت به کشور مشکلاتی برای او به وجود آید. از سوی دیگر حکومت به اساتید، نخبگان و دانشجویانی که تحصیلات و رفت و آمد به خارج از کشور دارند، با سوءظن‌نگاه می کند در حالی که باید این امر به یک اعتقاد متقابل تبدیل شود. در این صورت می توانیم از بسیاری از تجربیات متخصصانی که از کشور خارج شده‌‌اند، بهره مند شویم.

اگر به واسطه رفع تحریم ها، محدودیت های مالی – بین المللی ایجاد شده برای افراد و خانواده ها برطرف شود، اتفاقات مثبتی برای کشور رخ خواهد داد. خیلی از مهاجران ایرانی به خاطر شرایط اقتصادی از کشور می روند و در عین حال مهاجرت را به خاطر دور شدن از خانواده بهینه نمی دانند. این افراد اگر بتواند از ثمره دست رنج خود در داخل کشور برای افزایش رفاه خانواده شان استفاده کنند، به رشد اقتصادی کشور هم کمک می کنند. در نتیجه می توان به نیروی کار مهاجرت کرده به عنوان یک فرصت نگاه کرد، به ویژه چون تحت تاثیر یک موج جهانی است، می شود، مانند دیگر کشورهایی که با مساله مشابهی مواجهند از این تهدید، کمی فرصت خلق کرد.

آقای دکتر گویا در این باره نکته ای دارید…

فراستخواه: بله. مفهوم «دیاسپورا» در دنیا بسیار مهم است و ایرانیان دور از وطن پراکنده در دنیا که هویت ایرانی دارند، در کشورهای توسعه یافته یا درحال توسعۀ موفق زندگی وکار وکوشش می کنند.  دیاسپورای ایران بسیار چالاک و نیرومندی است و می تواند برای ایران، دیپلماسی بین المللی و نوعی نفوذ، اقتدار و اعتبار بین المللی ایجاد کند. تحقیقات نشان داده که تعلقات سرزمینی ایرانیان به کشور و هویت ملی خود از بالاترین تعلقات دیاسپوراهای دنیاست. یعنی مهاجران ایرانی هم ثروتمند هستند و هم سطح تحصیلات شان از دیگر مهاجران بالاتر است به گونه ای که می توانند برای ایران نوعی سرمایه ملی، مشروعیت زا و مشروعیت بخش باشند.

تجربه ای که من دارم نشان می دهد سیاستهای ما برخلاف بهره وری از سرمایه ایرانیان مقیم خارج است ، اگر یک همکاری جدی بین یک دپارتمان دانشگاهی با یک دپارتمان خارجی بخواهید، به هیچ وجه نمی توانید موفق باشید. حتی اگر بخواهیم از اساتید ایرانی مهاجرت کرده برای یک رساله یا پایان نامه استفاده کنیم، ورودشان به کشور با هزار مانع روبروست،  نگاه امنیتی و سیاسی هم که روی همه موضوعات سایه انداز شده است‌. بنابراین نمی توانیم در یک رساله دانشجویی از همکاران ایرانی که در خارج از کشور هستند، بهره ببریم و این عوامل نشان می دهد که دست و بال دانشگاه را محدود کردیم.

خانم دکتر ارزیابی شما درباره بازگشت دو طرفه ایرانیان خارج از کشور چگونه است؟

آروین: به نظرم نگاه به ایرانیان خارج از کشور قابل تغییر است و حکومت باید اعتماد لازم را ایجاد کند، اما در حال حاضر نه تنها اعتماد را ایجاد نمی کنیم بلکه اگر مقدار اعتمادی هم وجود داشته، آن را با حساسیت بی دلیل و تدابیر امنیتی از بین می بریم. همین نگاه می تواند انگیزه و تمایل ایرانیان خارج از کشور برای بازگشت به وطن را از بین ببرد.

دانشگاه مطمئن ترین نهاد در دسترس دولت و حاکمیت

به نظر شما راه اعتماد دولت ها و حاکمیت به نهاد دانشگاه چیست؟

فراستخواه: حاکمیت و دولت خوب است دست کم متوجه این موضوع باشد که دانشگاه مطمئن ترین نهاد در دسترس آنهاست. حتی می توان به جرئت گفت که دانشگاه ها در همه جای دنیا یکی از نهاد های نسبتا محافظه کار هستند و همین می تواند نوعی فرصت برای دولت ها باشدکه از توصیه های علمی دانشگاهیان استفاده کنند. حتی انقلاب های بزرگ علمی، گاه در دانشگاه اتفاق نمی افتاد و بیرون از  University ها دامن زده می شود. دانشگاه کار علمی می کند و باسنت های علمی و ضوابط روش شناختی سرو کار دارد و نوعی محافظه کاری در علم ورزی در دانشگاه ها وجود دارد. به سبب سنت ها و سلسله مراتبهای علمی در دانشگاه حتی هر نوآوری نمی تواند به این سادگی پذیرفته شود. به همین خاطر دانشگاه مطمئن ترین نهادی است که دولت ها می توانند به او اختیار عمل دهند. چون دانشگاه زبان کمتر ایدئولوژی وجدلی و بیشتر علمی و برهانی دارد و زبان علمی با تحقیق و داده و روایی نتایج سر و کار دارد، در نتیجه باید به این نهاد اختیارات لازم داده شود.

معتقدم دانشجویان، سازمان یافته ترین گروه جوان کشور می باشند که در دسترس دولت هستند چرا که دولت آمار رفت وآمد و رشته آنها را دارد بنابراین دولت دست کم به اینها اجازه بدهد نشاط اجتماعی و جنب وجوش انتقادی خاص دانشجویی شان را داشته باشند.

دانشگاهیان در طرح مساله وانتقاداتی که می کنند بیشتر ملاحظات علمی دارند و دنبال تحقیق و پژوهش هستند. دانشگاهیان برخلاف فعالان سیاسی که معمولا دنبال جدل سیاسی هستند، در پی بیان تفکر وتحقیق و دیدگاه های نظری و نخبگی  وحاصل تحقیقات مستند ومستدل خود هستند. نقد و مطالبه دانشگاه زبان خاص خود را دارد و مانند یک جامعه سیاسی اپوزیسیونی نیست و نوعا منضبط است و Discipline خاص خود را دارد. جای تأسف است که حکومت از دانش ابزاری، تفسیری و علم انتقادی دانشگاه، نه تنها استفاده نکرده بلکه آن را پس زده است.

در جامعه دانشگاهی شده امروز، سطح بهره وری از دانش و دانشجویان و اساتید این سرزمین  ثمر بخش نبوده و استفاده ای از آنها نشده است. گویی حاکمیت در این سالها نوعی کفران نعمت سرمایه فکری وانسانی ملی کرده و سبب شده تا از بسیاری از کشورهای منطقه و همسایه، عقب بمانیم.