جنبش دانشجویی ؛ دیروز و امروز

گفتگوی محسن آزموده و علی ورامینی

 با عباس عبدی ومقصود فراستخواه

منتشر شده در روزنامه اعتماد شانزده آذر 94 شماره 3410 صص 8 و9

-                    شما آثاری درباره جنبش دانشجویی در سال های پیش از انقلاب کار کرده اید و به طور موردی تجربه جنبش دانشجویی در دو تا از مهم ترین دانشگاه های پایتخت یعنی دانشکده فنی دانشگاه تهران(دکتر فراستخواه) و دانشگاه پلی تکنیک(مهندس عبدی) را مورد بررسی قرار داده اید. بر این اساس می خواستیم ضمن بررسی آن تجربه ها به بازنگری تجربه جنبش دانشجویی در این هفتاد-هشتاد سالی که دانشگاه مدرن در ایران آمده بپردازیم و از این رهگذر وضعیت کنونی جنبش دانشجویی را مورد بررسی قرار دهیم. ابتدا بفرمایید تعریف تان از جنبش دانشجویی چیست و این جنبش چه نسبتی با تحولات اجتماعی و سیاسی جامعه دارد؟

عبدی: جنبش دانشجویی به یک معنا یک عارضه است. در کشورهای عادی دنیا چیزی به اسم جنبش دانشجویی نداریم و قرار هم نیست در یک جامعه عادی دانشجو یک جنبش اجتماعی را رهبری کند. البته این بدان معنا نیست که اگر دانشجو چنین کاری را کرد اشتباهی مرتکب شده است زیرا بحث ما فردی نیست، بلکه در سطح اجتماعی این پدیده را مورد بررسی قرار می دهیم. وقتی یک مسئله ای در سطح اجتماعی رخ می دهد، یعنی دلایلی برای آن پدیده وجود دارد و به سادگی نمی توان گفت اشتباه است یا درست است. در جامعه ایران به دلیل غیبت نهادهای مدنی و رقابت سیاسی به طور عادی و ساده این وظیفه یعنی جنبش اجتماعی به جاهایی منتقل می شود که می توانند این نیاز را پاسخ دهند. یکی از جاهایی که به خوبی می تواند پاسخگوی این نیاز باشد، دانشگاه است، این هم به دلیل ترکیب نیروها و ماهیت نیروهای دانشجویی است، یعنی هزینه کاری سیاسی برای دانشجویان کم تصور می شود، ضمن آن که به دلیل تمرکز دانشجویان خیلی نیاز به تشکیلات و سازماندهی ندارند و راحت با هم هستند. همچنین به دلیل اعتباری که دانشجویان دارند، باعث می شود که جنبش اجتماعی به عرصه دانشجویی سر ریز شود. کاری که در کشورهای عربی در ارتش خود را بازتولید کرد و کودتاهایی که در سوریه، مصر، عراق و لیبی می دیدیم نمونه هایی از آن است و در برخی جاهای دیگر به صورت اقوام و گروه ها و قومیت ها خودش را نشان می داد. در ایران بهترین جا برای بروز جنبش اجتماعی فضاهای دانشجویی بود، یکی دیگر از فضاها مذهب بود. اسلامی شدن انقلاب ایران صرفا به دلیل گرایش به اسلام نبود، بلکه همچنین به خاطر ظرفیتی بود که مذهب داشت و شاهد بودیم حتی گلسرخی نیز خودش این ظرف را انتخاب می کند، زیرا این تنها ظرفی است که وجود دارد. وقتی سیستم تمام نهادهای مدنی را می زند، زورش به نهاد مذهب نمی رسد، این هم به دلیل گسترش عظیم مذهب به شکل هیات های مذهبی و مساجد و حسینیه ها و انجمن های مذهبی در سطح جامعه بود. جنبش دانشجویی نیز به این معنا یک بدلی از جنبشی بود که در اصل باید در عرصه عمومی وجود می داشت،‌ اما مشکل از این جا آغاز می شود که جنبش دانشجویی نماینده آن جنبش اجتماعی بود اما نکته مهم آن است که لزوما عین آن عمل نمی کند و متناسب با مقتضیات خودش عمل می کند. باید این مقتضیات را نیز در نظر آورد. مثل این که کنشگران این جنبش جوان هایی آرمان گرا هستند و با سیاست به معنای امر واقع که عرصه سازش و عقلانیت است، ارتباطی ندارند و نمی توانند هم ارتباط داشته باشند. بنابراین جنبش دانشجویی به این معنا و نه به معنای صنفی آن، جنبش بالقوه ای که در جامعه وجود داشت را نمایندگی می کند، که ظرفی برای بروز و ظهورش وجود نداشت. این جنبش با این مختصات فراز و فرودهای خاص خودش را دارد و در واقع انعکاسی از وضع جامعه بیرون است. یعنی تا سال 1339 چیزی به اسم جنبش دانشجویی مستقل نداریم، اما در قضایای 1339 تا 1342 شاهدیم که ظاهرش جبهه ملی است، اما در باطن این دانشجویان هستند که برنامه ریزی اصلی را می کنند. اگرچه در نهایت تحت مدیریت جبهه ملی هستند. البته بعد از آن اساسا جنبش دانشجویی به مسیر خودش می رود و استقلال خودش را دارد. البته این استقلال نیز به معنای مثبت نباید در نظر گرفته شود، بلکه به این معناست که جنبش دانشجویی به مسیر خودش می رود.

-                    اعتماد: آقای دکتر فراستخواه به نظر می رسد که مهندس عبدی نگاهی عمدتا عارضه ای به جنبش دانشجویی دارند و چنین تصور می کنند که جنبش دانشجویی ناشی از خلائی در سطح جامعه است و چون نهادهای رسمی که باید این خلاء را پر می کنند، وجود ندارند، بار این جنبش به دوش دانشجویان می افتد. نگاه شما به موضوع چگونه است؟

فراستخواه: من قبلا هم با این دیدگاه مهندس عبدی به عنوان صاحبنظری که در این حوزه فعالیت می کنند، برخورد کرده بودم. فکر می کنم می توان به مقوله جنبش دانشجویی رویکردهای متنوع و متکثری داشت. تصور می کنم حداقل دو رویکرد به جنبش دانشجویی  وجود دارد. یک رویکرد ابزارانگارانه و اثبات گرایانه است. در این رویکرد جنبش دانشجویی به عنوان یک سازمان و ویا فعالیت کارکردگرایانه در نظر گرفته می شود. اما رویکرد دیگر به جنبش دانشجویی؛ رویکردی تحولی، پدیدارشناختی و هرمنوتیک است. مهندس عبدی به روشنی رویکرد نخست را مورد بحث قرار دادند. اما من می خواهم به این پرسش بپردازم که آیا می توان جنبش دانشجویی را طبق رویکرد دوم به مثابۀ یک امر اصیل هم دید یا خیر؟ به این معنا جنبش دانشجویی خوشه ای از عقلانیت مدرن انتقادی در ایران است. به اعتقاد من نوعی از عقلانیت انتقادی در معاصریت ما در ایران در حال تکوین است و بذرهای این عقلانیت پاشیده شده و رویش پیدا کرده است و به صورت کاملا تکوینی(formative) تحول وتوسعه پیدا کرده است. این عقلانیت تکوینی، طرحی ناتمام است و به عقیده من جنبش دانشجویی به عنوان یک امر اصیل و  «برای خود» است و  با نگاه پدیدارشناختی می توان آن را خوشه ای از عقلانیت انتقادی در ایران معاصر دید. این جنبش به این معنا اصلا عارضه نیست و وکالتی هم  از حوزه عمومی سیاسی جامعه نیست. البته این سخن محققانه است که بخش بزرگی از کاستی ها و محدودیت های حوزه عمومی به این موقعیتی که زیست دانشجو است سرریز شده است و به دلایل خاصی مثل وضعیت سنی وآرمانخواهی دانشجو، جنبش دانشجویی به شکل ابزارانگارانه مورد بهره برداری قرار گرفته شود. اما این تمام قضیه نیست. در خود زندگی دانشجویی یک «درون بودگی» و نیازهای اصیلی هست که منجر به تکاپوی آنها می شود. در خود اجتماع دانشجویی تمناها و تقلاهایی وجود دارد. می توان برای بحث از جنبش دانشجویی، هم تاریخیّت آن را دید و هم لحظه های حال آن را در نظر آورد. تاکید من بر لحظه های حال است اگرچه می توان تاریخیت موضوع را نیز در نظر گرفت. اما در تاکید بر این تاریخیت برای مثال اگر ابتدای کار دانشگاه مدرن در ایران را سال 1313 در نظر بگیریم، شاهد نخستین جنبش دانشجویی در سال 1314 هستیم. منطق این اعتصاب آن است که ما آزمایشگاه نداریم، استادان ذیصلاح نیستند، امکانات کافی برای درس خواندن نداریم،‌ محل و پردیس ما مناسب نیست و ... البته پس پشت این اعتراض، مطالبات اجتماعی نیز هستند و با هم تنیدگی دارند. جالب است که این اعتراض به تغییر رئیس دانشکده منجر می شود. این را هم توجه کنید که این قضیه رئیس دانشکده نیز با ترازهای کنونی اصلا قابل مقایسه نیست، یعنی در آن زمان رئیس دانشکده دکتر حسابی است و به جای او غلامحسین رهنما می آید! یعنی هر دو در حوزه کاری شان در تراز بسیار بالایی هستند. بنابراین شاهد یک عقلانیت انتقادی هستیم که با توجه به معیارهای امروزه حتی به تحولی مهم در دانشگاه تهران می انجامد از حیث سبک رهبری رئیس دانشکده که عوض شد و ارتباطش با دانشجویان و منش علمی اش .  مثال دیگر 1327 است، در این سال بخشنامه ای آمد که دانشجویان باید تعهد بدهند که در فعالیت های سیاسی مشارکت نکنند. دانشجویان این فرم را پر نمی کردند،‌ یعنی شاهد نوعی عقلانیت اجتماعی هستیم، این که دانشجو در سن 18-19 سالگی حس می کند عزت نفس اخلاقی اش زیر سوال می رود و از او خواسته می شود که هیچ مشارکتی در سرنوشت اجتماعی اش نداشته باشد. اما او امضا نمی کند و میل مشارکت جویی دارد. این منطق توسعه اجتماعی ایران است. من تصور می کنم این ها نشانگر نوعی پویش اجتماعی است و امری اصیل است و عارضه نیست. البته توصیف ابزارانگار یا همان رویکرد نخست، ظرفیت هایی برای فهم بخشی از امور دارد،‌ اما محدودیت های بسیار نیز دارد. مهم ترین محدودیت نیز این است که جنبش دانشجویی را به عنوان امری اصیل در نظر نمی آورد. این که می گویم جنبش دانشجویی را باید به صورت پدیدارشناختی وبه عنوان امر اصیل نیز لازم است ببینیم گفتاری پوپولیستی نیست، بلکه ناشی از تعهدی محققانه برای توصیف امر واقع است. در نمونه نخستین اعتراض های دانشجویان که مثال زدم شاهد یک نافرمانی مدنی موفق ومؤثر هستیم.

-                    اعتماد:‌منظورتان از نافرمانی چیست؟

فراستخواه: دانشجو می خواهد بگوید من آدم سازمانی نیستم و دانشگاه نیز سازمان اداری نیست که از من تعهد غیر سیاسی بودن می خواهید. در نتیجه این بخشنامه لغو می شود. بنابراین شاهدیم که جنبش دانشجویی یک تعهد و پویش اجتماعی است و منشأ توسعه نهادهای دانشگاهی و ساختارهای ایرانی است و به تحول وتوسعه دانشگاه و به کیفیت زندگی دانشجو کمک کرده است. من در سه سطح با دانشجو و دانشگاه ارتباط دارم، اولا هم در دانشگاه ها وکلاس های رسمی  و هم کلاس های فوق برنامه درس می دهم و با دانشجویان ارتباط دارم، ثانیا در حوزه عمومی با دانشجویان ارتباط دارم و در این تماس متوجه مساله ها و دغدغه های ایشان می شوم، ثالثا به عنوان پژوهشگر حوزه آموزش عالی موضوع دانشجو و دانشگاه را بررسی می کنم. بنابراین فکر می کنم جنبش دانشجویی یک عقلانیت انتقادی مدرن درون زاست که با سایر عقلانیت های موجود ارتباط دارد، گاهی این ارتباط و مبادله، بحث انگیز است. فکر می کنم مهندس عبدی به قسمت های بحث انگیز و مناقشه انگیز توجه دارند، اما من می خواستم خود این عقلانیت را مورد بحث قرار دهم.

-                    اعتماد: آقای مهندس، آیا می توان عقلانیت درون زایی را که در صحبت دکتر فراستخواه بود، همان پویش های صنفی خواند که در بیان نخستین شما بود؟

عبدی: البته بحث دکتر فراستخواه کاملا درست است و من می کوشم مثال هایی در تایید این مطلب ارائه کنم. مثلا در سال 1342 در دانشگاه پلی تکنیک به دلایلی پذیرش دانشجو را پولی کردند. وقتی این کار را کردند، درصد دانشجویان پذیرفته شده در تهران از 25 درصد به 50 درصد افزایش یافت. تعبیر خودشان این بود که کسانی که قبلا با دوچرخه می آمدند، حالا با ب.ام.و می آیند! دانشجویان جلوی این روند را گرفتند و نگذاشتند ادامه پیدا کند. از این موارد در طول جنبش دانشجویی زیاد است،‌ اما جنبش دانشجویی را با این تحرکات شناخته نمی شوند. مشکل هم همین است. از قضا جنبش دانشجویی 1968 را در این چارچوب می توان تحلیل کرد. یعنی جامعه به دلایل متعددی بسته می شود و هیچ نیروی سیاسی نمی تواند آن را باز کند و نوعی انتقال گفتمانی یا شیفت پارادایمی رخ می دهد و احزاب سیاسی موجود قادر نیستند این کار را انجام دهند و در نتیجه این قضیه خودش را به صورت جنبش دانشجویی نشان می دهد.  اما بعد از رخ دادن این جنبش قضیه تمام می شود. در جریان 1968 شاهد عقلانیت خاص دانشجویی هستیم،‌ اگرچه با فعالان بیرون از دانشگاه نیز ارتباط دارند،‌ اما در هر صورت جنبش دانشجویی کاری را انجام می دهد که از احزاب سیاسی موجود که مصنوعی و بوروکراتیک شده اند، بر نمی آید. در نتیجه با این بخش قضیه موافق هستم. اما این را هم باید در نظر گرفت که از روی دغدغه دانشجویان به اصالت کارشان پی برد. اجازه بدهید درباره دهه 1350 که دانشجو بودم حرف بزنم. دغدغه ما در آن زمان هم این عقلانیت بوده است،‌ امروز هم که به چهل سال پیش باز می گردیم، به این دغدغه اعتراضی نمی کنیم، می خواستیم برابری و توسعه و آزادی و ... باشد و برای این ها کوشش می کردیم و فرض مان این بود که بیرون کسی این کار را نمی کند و به نیابت آن ها این کار را می کردیم. اما این دغدغه ها به تایید رفتارها نیست. مرز میان دغدغه و رفتار بسیار کلیدی است. من در جریان نگارش کتاب جنبش دانشجویی پلی تکنیک وقتی با دوستان قدیمی ام که آن زمان دانشجو بودند، مصاحبه می کردم، اکثر آن ها با لذتی از گذشته شان حرف می زدند، اما تاکید می کردند که این کارها را قبول نداریم!‌ یعنی میان دغدغه شان و عملیاتی شدن آن تمایز می گذاشتند. بلکه با نگرش مثبت و نوستالژیک قضیه را می دیدند، اما منظورشان تایید آن نبود. بنابراین به طور خلاصه بحث دکتر فراستخواه درست و مکمل بحث من است، اما وجه غالب همین بخش نیابتی قضیه است که اتفاقا ممکن است آن جنبه اصیل را تحت الشعاع قرار دهد و باعث شود که دیده نشود. بنابراین یکی از کارهایی که ما می توانیم انجام دهیم،‌ تمایز گذاشتن میان دغدغه و عینی شدن آن به صورت رفتار است.

-                    اعتماد: دانشگاه به تعبیر کانت یک نهاد مستقل باید باشد و مظهر یک عقلانیت خودبنیاد. در ایران هم کسانی چون دکتر علی اکبر سیاسی بر همین اساس کوشیدند دانشگاه را مستقل کنند. از سوی دیگر دانشجویان کسانی هستند که در عنفوان جوانی وارد دانشگاه می شوند و آرمان خواه و تغییر طلب هستند و وقتی به این نهاد عقلانی خود بنیاد می شوند، ناگزیر درگیر این عقلانیت تحول خواه می شوند. اما مسئله شکل ظهور و بروز این دغدغه و عقلانیت است.

عبدی: بله، دغدغه را نمی شود از دانشجو گرفت،‌ مهم شکل بروز آن است. یعنی اگر در بیرون نهادهای مدنی داشته باشیم، دانشجوی سال اول قرار نیست در دانشگاه چهار سال تجربه کسب کند و بعد به خانه برود و بخوابد! بعد از دانشگاه به آن نهاد می رود و مهارت و تجربه اش را تا هر وقت خواست در آن جا به کار می بندد. بحث بر سر این است که این نهادهای مدنی وجود ندارد و دانشجو به نیابت آن ها کار می کند. برای مثال اگر کارخانه های کفش را ببندید، به هر حال کسانی پیدا می شوند که به هر طریقی چاره ای برای نیاز کفش پیدا کنند. اینجا نیز همین طور است. وقتی برای خدمت سیاست که یک کالا یا خدمت مدرن است، محلی برای ظهور و بروز پیدا نشود، دانشجویان عهده دار آن می شوند. البته درباره مشکلات خود دانشگاه این وظیفه خود دانشجوست که به دلیل نزدیک بودن به ماجرا وارد مسئله شود، اما این که حقوق فردی در سطح شهر نادیده گرفته شود و خود آن فرد نتواند مطالباتش را پیگیری کند، قاعدتا دانشجوها وارد گود می شوند. از سوی دیگر وقتی بار زیادی را به دانشجو تحمیل کنید، خودش شکننده است،‌فارغ از این که راه درستی می رود یا خیر. بنابراین اگر تمایزی میان دغدغه و رفتار قائل شویم، خودش راه حلی در اختیارمان می گذارد. برای مثال دانشجوها از من می پرسند که در نشریات دانشجویی چه کار کنیم؟ به ایشان می گویم اگر در جامعه تان نشریات خوب و آزاد هستند، به هیچ وجه حق ندارید جانشین آن ها شوید، زیرا توانش را ندارید، اما این به معنای آن نیست که نشریه نداشته باشید. شما می توانید نشریه خالص دانشجویی داشته باشید که همه نویسندگان آن دانشجو هستند. این نشریه دانشجویی عرصه ای برای آن که طنزنویسان و یادداشت نویسان و شاعران و نویسندگان و ... استعداد خود را بروز دهند، همچنین در این نشریه می توان مسائل دانشگاه مطرح شود. روزنامه اعتماد که نمی تواند به مسائل همه دانشگاه ها بپردازد و این به عهده خود دانشگاه ها است. اما وقتی در عرصه عمومی نشریات آزاد نباشند، نشریات دانشجویی جانشین آن ها می شوند و می روند با صاحبنظران سیاسی و فلسفی و ... مصاحبه می کنند. عین همین را در جنبش دانشجویی می بینیم. زمانی که مطبوعات آزاد در بیرون نباشد، خود دانشجو نیز نمی تواند بالنده باشد، زیرا او که نمی تواند با یک حرفه ای رقابت کند و در نتیجه شاهد افول آن عقلانیت مستقل و اصیل نیز می شویم. مثلا دانشگاه ها آن قدر که روی یک مسئله سیاسی بیرون حساس هستند، روی مسئله استقلال خودشان حساس نیستند! در حالی که اگر دانشگاه استقلال خودش را حفظ کند، بزرگترین خدمتی است که به کل جامعه می شود کرد. استقلال نهاد دانشگاه خدمت عظیمی است، اما شاهدیم که این مسئله به حاشیه رانده می شود و برعکس مثلا دانشجویان در انتخابات نامزد می دهند و ... واقعیت نیز این است که در مقاطعی که در عرصه عمومی کنش سیاسی زیاد بوده است،‌ کنش سیاسی دانشگاه تا حدی کاهش پیدا می کند، زیرا اگرچه فضای دانشجویی جذابیت هایی دارد اما از آن جا که در بیرون می توان این کنش را بهتر انجام داد، حتی دانشجویان نیز جذب فضاهای باز بیرونی می شوند. اما کنشی که متمایز کننده قشر دانشجو از دیگران است، ربطی به خط کشی های سیاسی و حتی مذهبی و فکری بیرون ندارد و در آن ها دانشجویان به دلیل خصلت دانشجویی شان گرد هم می آیند. همان طور که در یک کنش کارگری همه کارگران فارغ از گرایش سیاسی و مذهبی و قومیتی گردهم می آیند و به دلیل منافع مشترک شان کنش جمعی می کنند. اگر روزی در جنبش دانشجویی نیز شاهد چنین رفتاری باشیم،‌ آنجاست که به نظر من عقلانیت جمعی اصیل دانشجویی بروز می کند.

-                    اعتماد: آقای دکتر فراستخواه شما معتقدید که جنبش دانشجویی در معنای اصیل آن یک پویش زنده و عقلانی است. اما هنوز به درستی مشخص نشده که منظور شما از جنبش دانشجویی به این معنای پدیدارشناسانه چیست. این جنبش دانشجویی به خصوص در زمانه ما چیست؟

فراستخواه: بحث حضرت عالی دو قسمت دارد . یکی اصیل بودن جنبش است ودیگری تحول تاریخی آن. درباب اصیل بودن توضیح دادم . شما  به خونین ترین نمونه جنبش که شانزده آذر است نگاه بکنید. دانشجو روز قبل از آمدن نیکسون به ایران می آید  دانشگاه و اوضاع غیر عادی وحضور سربازان با تجهیزات فوق العاده را می بیند ولی همچنان با کمال خونسردی به کلاس درس می رود. شمس مُلک آرا درس نقشه برداری می دهد.سربازان مسلح می ریزند به کلاس. با تهدیدِ استاد و مستخدم،دو نفر دانشجو را از کلاس می برند. معاون دانشکده زنگ کلاس ها را می زند .بچه ها سراسیمه از کلاس ها بیرون می آیند. به آنها در صحن وسالن دانشکده(یعنی در خانه خودشان) تیراندازی می شود. شریعت رضوی زخمی بود که دوباره به او شلیک می کنند.قندچی ایستاده بود وفرار نمی کرد که هدف گلوله قرار می دهند. استادان وکارکنان فنی مثل اصفیا ویلدا وژرژ در صورت جلسه ای جمعی  به این تجاوز به حریم دانشگاه شهادت می دهند و امضا ومحکوم می کنند. می بینید یک زندگی نجیبانه واصیل دانشجویی است که مورد تعرض قرار می گیرد و او هم از خود پاسخ آزادمنشانه و اصیل نشان می دهد. به نظر من جنبش در گوهر خود یک پاره احساسات نیست یک  عقلانیت و پویش اجتماعی واراه معطوف به تحول ورهایی است.اگر شاه دانشگاه را لانه زنبور نمی خواند تحولات ایران مسیر دیگری می پیمود.  اما درباب قسمت دوم بحث یعنی وضع امروز آن در مقایسه با دیروز، فکر می کنم می توان توصیفی سلبی(negative) از جنبش دانشجویی امروز ارائه کرد. یعنی به این پرسش پاسخ داد که امروز جنبش دانشجویی چه چیز نیست؟ یعنی کسانی که امروز به عملیاتی شدن دغدغه هایشان در عرصه دانشجویی در چهل-پنجاه سال پیش می نگرند،‌ حس می کنند که شکل عملیاتی شدن آن دغدغه ها فرق کرده است. این شاید نشان بدهد که جنبش دانشجویی امروز به این نتیجه رسیده که دیگر آن تاریخیت خودش را مورد انتقاد قرار بدهد و به شکل دیگری دغدغه هایش را عملیاتی کند و در نتیجه جنبش دانشجویی امروز در «لحظه حال» خود  با جنبش دانشجویی دیروز متفاوت است.چون جنبش را اول عرایضم گفتم که با رویکرد تحولی  می بینیم.

-                    اعتماد: این تفاوت ها در چیست؟

فراستخواه:  جنبش دانشجویی امروز ده خصیصه قبلی را ندارد. نخست این که نخبه گرا نیست، یعنی وقتی پدیدارشناسانه به این فرایند در حال تکوین مراجعه می کنیم می بینیم که جنبش دانشجویی همچنان همان عقلانیت در حال تکوین است، اما دیگر نخبه گرا نیست یا نمی خواهد نخبه گرا باشد. دوم این که از پارادایم روشنفکری کلاسیک در حال عبور است. یعنی جنبش دانشجویی امروز نمی خواهد یک روشنفکر جهان گرای سنتی باشد که برای همه امور نسخه بپیچد، بلکه بیشتر یک روشنفکر ارگانیک وآماتور است که به مسائل خاصی می پردازد که می تواند مسئله خاصی در حوزه خود دانشگاه باشد یا حتی یک مسئله جهانی مثل محیط زیست و ریزگردها و رفاه اجتماعی و پولی شدن باشد.‌ سومین مسئله این است که جنبش دانشجویی امروز مدرنیست نیست. در گذشته دانشجویان به یک معنا مدرنیست بودند، یعنی مدرنیزم به عنوان یک جهان بینی را قبول داشتند، دانشجویان امروز نه این که مدرن نیستند، بلکه به نوعی مدرنیته انتقادی قائل اند. در مدرنیته انتقادی انواع ابهام ها و پیچیدگی هایی وجود دارد که آن سادگی ایدئولوژیک مدرنیستی در آن نیست، حتی در بعضی لایه ها نوعی پسامدرنیسم دیده می شود. چهارمین ویژگی این است که جنبش دانشجویی امروز فله ای نیست و نمی خواهد باشد و نمی تواند باشد. یعنی جنبش دانشجویی یک جنبش تخت و یکپارچه و منسجم نیست، در حالی که در گذشته به صورت یک کل منسجم دیده می شد. پنجمین مسئله این است که جنبش دانشجویی امروز مثل دیروز همچنان رؤیا دارد، اما رویاهایش را بی گدار تعقیب نمی کند، بلکه آن ها را تحلیل و حتی تعبیر می کند، وقتی با دانشجویان صحبت می کنم حس می کنم همچنان رویا دارند، اما در معنای آن تردید یا تأمل دارد و نمی داند تعبیر این رویا چیست؟ ششمین ویژگی این است که در گذشته جنبش دانشجویی نسبت به ماشین های سیاسی یک وضعیت اقماری داشت، یعنی ماشین های بزرگ سیاسی بود و جنبش دانشجویی مثل اقمار این ها عمل می کرد، حداقل در سطح ظاهر چنین بود. مثلا مهندس عبدی نکته ای گفتند که برای من جالب است و گفتند جبهه ملی در ظاهر بود و در پشتش کمیته دانشجویی بود.

عبدی: کمیته دانشجویی قدرت خودش را داشت ولی خواسته های جبهه ملی نیز تن می داد.

فراستخواه: بله، در کل فکر می کنم در کل جنبش دانشجویی وضعیت اقماری و منظومه ای نسبت به شمس سازمان های سیاسی و پارتیزانی داشت. مثلا در دهه 1320 و 1330 همه چیز حزب توده بود و وقتی وضعیت را نگاه می کنیم، می بینیم که دانشجویان با حزب توده می رقصند یا با حزب ایران یا حزب پان ایرانیست یا مذهبی ها با خداپرستان سوسیالیست.

عبدی: که البته خیلی ضعیف بودند.

فراستخواه: بله، درست است، این مربوط به دهه های 1320 و 1330 است. بعدا در دهه های 1340 و 1350 سازمان های چریکی مثل سازمان فداییان خلق و سازمان مجاهدین خلق آمدند. آنجا وقتی بدیع زادگان و سعید محسن و ناصر صادق و حمید اشرف و ... را می بینید، شاهدید که این ها با سازمان های چریکی، مسئله خود را دنبال می کنند. همینطور نسترن آل آقا و فرخ نگهدار و ... در جنبش دانشجویی هستند، اما بیشتر با ماشین های سیاسی و سازمان های پارتیزانی نسبت دارند. اما الان جنبش دانشجویی دیگر وضعیت منظومه ای ندارد. البته همچنان مبادله و ارتباط دارد، اما یک گرایش نوپدیدی در حال ظهور و تکوین است که وضعیت شبکه ای دارد و نه منظومه ای. یعنی شاهد نوعی واگرایی و شبکه ای شدن در جنبش دانشجویی هستیم. هفتمین ویژگی جنبش دانشجویی در زمانه ما این است که یکسره تخیلی و هیجانی نیست. در گذشته بیشتر تخیل بود که در این عقلانیت نفوذمی کرد و هیجانات در آن خیلی بارز بود، اما الان تأمل بیشتری وجود دارد. وقتی با دانشجویان صحبت می کنم، احساس می کنم خیالات زیادی در ذهنشان هست، اما حس می کنم مرتب آن ها را به تعویق می اندازند،‌در نتیجه یک وضعیت هیجانی به وجود نمی آید و واکنش سریع رخ نمی دهد. هشتمین ویژگی این است که جنبش دانشجویی امروز «پردیس – بسته» نیست، یعنی چیزی نیست که صرفا محدود به پردیس ها و کمپوس های دانشگاهی شود و یا حتی به خیابان محدود شود. امروز فضای مجازی وجود دارد و ظرفیت هایی در فن آوری های اطلاعات و ارتباطات پدید آمده که محیط های چند رسانه ای و ... را به وجود آورده است. در نتیجه الگوی حضور تغییر پیدا کرده است. وقتی الگوی حضور و «هم بودگی» دگرگونی تغییر می کند، در نتیجه حضوری که انتظارش را داشتیم، مثل گذشته اتفاق بیافتد،‌امروز اتفاق نمی افتد و بخشی از آن در شبکه های اجتماعی سرریز می شود و بخشی از این انرژی ها و شور و حرارت ها در فضاهای دیگر توزیع می شود. مسئله نهم که خیلی مهم است، وضعیت دموگرافیک(جمعیت نگارانه) و قشربندی اجتماعی جنبش دانشجویی است. این مسئله خود را در چهار شکل نشان داده است، نخست سن است، امروزه تحقیقات تجربی نشان داده که سن دانشجویان افزایش یافته است. قبلا این اندازه تحصیلات تکمیلی نبود و بیشتر تحصیلات دانشجویی مقدماتی تا لیسانس بود، اما الان فقط 500 هزار دانشجوی کارشناسی ارشد داریم که سن شان بالاست. همچنین دانشجویان دکتری در حال افزایش هستند. به طور کلی متوسط سن در جامعه ما افزایش یافته است. وقتی ویژگی های سنی دانشجویان تغییر کند، نوع رفتار و شکل پی جویی مطالبات و دغدغه ها تغییر می کند. مسئله دوم جمعیت شناختی،  موضوع اشتغال است. در گذشته دانشجویان کمتر نسبت به امروز اشتغال داشتند. الان بخشی از دانشجویان کار می کنند و بخشی بزرگی از دانشجویان کار دارند. خود ژورنالیسم یک کار است که دانشجویان به آن اشتغال دارند. در گذشته این طور نبود، ما فقط دانشجو بودیم، البته ممکن بود یک دانشجو در تعطیلات تابستان به کمک پدرش در مزرعه یا کارگاه برود، اما این شغل تلقی نمی شد. مسئله سوم جمعیت شناختی موضوع تغییر طبقاتی و قشربندی اجتماعی است. در گذشته دانشجویان بیشتر به طبقه متوسط و لایه های میانی این طبقه تعلق داشتند، در اواخر دهه 50 شمسی لایه های پایین طبقه متوسط هم به دانشگاه راه یافتند، اما الان توده ای شدن(massification) سبب شده که انواع متفاوت لایه های پایین تر و همچنین دهک های پایین به دانشگاه راه یافته اند. مسأله چهارم تغییر الگوی اقامت دانشجو در پردیس دانشگاه است. در گذشته ما در طول هفته درس می خواندیم الان بیشتر دانشجویان دو سه روز حتی کمتر از آن در دانشگاه هستند یا غیر حضوری ونیمه حضوری اند این قضیه هم صورت بندی  جنبش دانشجویی را متحول می کند.  

-                    اعتماد: این تحولات جمعیت شناختی چه تاثیری در جنبش دانشجویی می تواند داشته باشد؟

فراستخواه: وقتی با جمعیتی مواجه هستیم که سنش تغییر پیدا کرده است،‌ وضعیت شغلی اش تغییر پیدا کرده است و وضعیت طبقاتی اش  ونیز الگوی اقامتی اش در دانشگاه تغییر پیدا کرده است، تاثیر زیادی در نوع جنبش دانشجویی، جنس و سطح مطالبات و نحوه پی جویی آن ها خواهد داشت. دهمین مشخصه جنبش دانشجویی امروز این است که چپ سنتی در جنبش دانشجویی چندان غلبه ندارد. برای مثال در دانشکده فنی از 250 دانشجو، 25 نفر حزب توده بودند یا از این حزب هواداری می کردند. یعنی ده درصد کل دانشجویان یک دانشده چپ گرا به معنای سنتی بودند، در حالی که 5 درصد ملی مذهبی بودند یا از پان ایرانیست ها ومانند آن حمایت می کردند. شمار ایشان کم بود. در واقع در گذشته شاهد غلبه نحله چپ کلاسیک در جنبش دانشجویی بودیم، در حالی که امروز در خود چپ هم تحولاتی صورت گرفته است، و شاهد گرایش هایی چون چپ نو و چپ مدنی و چپ انجمنی و حتی شاهد چپ بازاری هستیم، ضمن آن که شاهد گرایش های لیبرالی در جنبش دانشجویی هستیم. بر این اساس حتی می شود به جای جنبش دانشجویی گاهی در برخی رده ها  از بازار دانشجویی هم صحبت کرد. یعنی جنبش دانشجویی در بعضی خصایص خودش نوعی بازار دانشجویی شده است. در مجموع می خواهم بگویم که این نوع ویژگی ها سبب می شود که آن طرح ناتمام با صورت بندی های تازه ای در حال تکوین است و همچنان هم خوشه ای از عقلانیت انتقادی است و دنبال تقلاهای درونی خود هست، البته تحت تاثیر مسائل اجتماعی قبض و بسط دارد وبالا پایین می شود.

-                    اعتماد: خصایص ده گانه ای که دکتر فراستخواه برای جنبش دانشجویی بر شمردند، به طور کلی دو ویژگی عمده داشت. نخست این که نسبت به جنبش دانشجویی حال حاضر خیلی مثبت و خوش بین بود، در حالی که به نظر نمی آید دست کم خیلی از دانشجویان خودشان این قدر مثبت به جنبش دانشجویی فعلی نگاه کنند، البته این نگاه مثبت را در برخی پژوهشگران دیگر مثل دکتر ظریفیان که سال گذشته در این باره بحث کردند، شاهدیم. نکته دوم این است که آن خصایصی که دکتر فراستخواه جنبش دانشجویی گذشته را با آن ها توصیف کردند و به زعم ایشان امروز وجود ندارد، اصلا ویژگی هایی است که عموما جنبش دانشجویی با آن ها شناخته می شود، مثل این که تخیلی باشد، شلوغ کار باشد،‌ کار دیگری نداشته باشد و کارش این باشد که دانشجو باشد و ... بنابراین امروز خیلی از خود دانشجویان ممکن است بگویند این فرد با این ویژگی ها دیگر دانشجو نیست. بر این اساس می خواستم از آقای مهندس عبدی بپرسم که آیا موافق هستید در صورت تحقق صحبت های دکتر فراستخواه دیگر دانشجویی باقی نمی ماند؟

عبدی: دکتر فراستخواه به دلیل ارتباط مستقیم شان با دانشجویان تجربه مستقیم تری دارند. اما من تجربه خودم را می گویم. ایشان با تصویری که ارائه کردند، بیش از آن که جنبش دانشجویی را توصیف کند، فضای دانشجویی را به تصویر کشاند. یعنی می توان میان جنبش دانشجویی و فضای دانشجویی تمایز گذاشت. زیرا جنبش دانشجویی همان چیزی است که در سوال شما هست و من هم به آن ارجاع می کردم. در حالی که با ویژگی های دکتر فراستخواه کل قضیه بلاموضوع می شود(خنده). اما واقعیت این است که بخش عمده ای از ویژگی هایی که دکتر فراستخواه گفت، درست است و در نتیجه شاهد تصویر دیگری از جنبش دانشجویی هستیم.

-                    اعتماد: یعنی می شود اسم این را جنبش گذاشت؟

عبدی: البته در چارچوبی که دکتر فراستخواه می گوید، می توان نوعی از جنبش دانشجویی را ترسیم کرد. من تجربه خودم را می گویم. واقعا برای من صحبت کردن با دانشجو راحت تر است تا با یک سیاستمدار. البته این تجربه شخصی خودم است. زیرا منتقد سیاسیون هستم. سیاستمداران هنوز در فضای قبلی جنبش دانشجویی هستند، اما دانشجویان از آن فضا عبور کردند. اگر قرار بود دانشجویان همچنان در آن فضا باشند،‌ اصلا گفتگو با آن ها ممکن نمی شد،‌ اول آدم را کتک می زدند، بعد می گفتند چه می خواهی بگویی؟(خنده) مثلا من در یک گروه فارغ التحصیلان پلی تکنیک هستم و شاهدم که در این گروه از چپ چپ تا راست راست حضور دارند و با هم حرف می زنند و مشکل خاصی هم با هم ندارند. اما سیاستمداران ما نمی توانند با هم صحبت کنند. بنابراین این تحول مثبتی است که در دانشجویان اتفاق افتاده است. اما این تصویر همان طور که شما گفتید، به عنوان جنبش دانشجویی شناخته نمی شود. اما من یک دغدغه دیگری هم دارم و آن این است که حس می کنم همچنان امکان رجوع به وضعیت پیشین در جنبش دانشجویی هست. یک مثال طنزی وجود دارد که فردی مسیحی شد و به کلیسا رفت، بعد برق رفت و لامپ ها خاموش شد، وقتی برق آمد، این فرد طبق عادت پیشین صلوات فرستاد(خنده)! یعنی من همواره به این صلوات فکر می کنم!(خنده) به این دلیل است که از این زاویه بیشتر به جنبش دانشجویی نگاه می کنم. یعنی در بزنگاه ها همواره این امکان وجود دارد که باز شاهد همان رفتارهای پیشین از دانشجویان باشیم. وگرنه من نیز نگاهم به وضعیت فعلی دانشگاه ها چندان منفی نیست و البته پیشنهادهایی هم دارم. یعنی به طور مشخص معتقدم دانشجوها باید بار سیاست را از روی دوش خود کم کنند و به صفت دانشجویی شناخته شوند. البته به صفت شهروندی هر فعالیتی که مایل بودند، انجام دهند و از این حیث اصلا مسئله ای نیست. اما به صفت دانشجویی نباید این طور باشد. دانشگاه و عرصه دانشجویی باید عرصه دو نوع کنش باشد،‌ در درجه اول دانشجویان باید به موضوعاتی بپردازند که خاص دانشگاه و نهاد دانشگاه باشد، این یک مسئله بسیار کلیدی است و تا وقتی که این نهاد درست نشود، خیلی از کارها نیز درست نمی شود. در درجه دوم نیز دانشجویان باید به مسائل کلان جامعه بپردازند، یعنی جایی که همه دانشجویان فارغ از تعلقات فکری شان می توانند کنار هم جمع شوند. این مسائل می تواند محیط زیست یا فقر یا ... باشد. در این دو مرتبه حتی استادان نیز می توانند در کنار دانشجو قرار گیرند. مسئله سیاست هم مربوط به بیرون از دانشگاه باشد. البته با تحولاتی که دکتر فراستخواه گفت، زمینه این تحول هست. مثلا تغییرات جمعیتی که ایشان گفت را من نیز در کتابم توضیح داده ام. حتی میانگین سن از سال 1341 تا 1357 دو سال کم می شود،‌ دو سال در این سن خیلی کم است و باعث می شود که جو دانشجویی رادیکال تر شود. اما الان شاهد افزایش سن هستیم و این خود به آن عقلانیت کمک می کند. الان یک دانشجوی دکترا به راحتی در کنار یک دانشجوی سال اول کارشناسی قرار می گیرد، در حالی که در گذشته این حالت را نداشتیم و این مسئله جدیدی است. به همین دلیل من هم با نکات مثبت نگاه دکتر فراستخواه همراه هستم، اما همچنان نگران آن رجعت هستم.

-                    اعتماد:‌ آقای مهندس مشخصا درباره این که گفتید امروز شیوه عملیاتی کردن دغدغه ها تغییر کرده است، سوالی دارم. آیا آرمان خواهی و سازش ناطلبی و مبارزه با امپریالیسم یعنی آن چه که مشخصا تجربه زیسته خودتان بوده، با متد و روش دیگری قابل انجام بود یا خیر؟

عبدی: من نمی خواهم آن گذشته را محکوم کنم. شاید اگر برگردیم به گذشته مجددا همین اتفاقات بیافتد. این طور نبود که کسانی اشتباه تصمیم گرفتند. اگر فکر کنیم که رفتارهای گذشته اشتباه بوده است،‌ باید یقین بدانیم که ده سال آینده می توانیم بگوییم که رفتارهای امروزمان اشتباه است. این اما باعث نمی شود که امروز تصمیم گیری نکنیم. مبنای رفتاری ما امروز گفتگو و تصمیم گیری بر اساس عقل مشترک است. اما معلوم نیست که بعدا چه اتفاقی می افتد. بنابراین هدف ما انکار گذشته نیست. اما حرف من این است که اگر جنبش دانشجویی وارد سیاست شود، بدون قید و شرط کارش غیرعقلانی خواهد بود، حتی اگر با مشارکت عمومی به این نتیجه رسیده باشد. دلیلش نیز آن است که کار سیاسی اقتضائاتی دارد که این اقتضائات لزوما در اختیار دانشجویان نیست، مثل عمل کردن در یک محل غیر ایزوله است. بهترین پزشک نیز در یک عمل جراحی ممکن است دچار پیامدهای ناخواسته شود. یعنی ماهیت کنش سیاسی به شکلی است که با اقتضائات دانشجویی جور در نمی آید. بنابراین قصد من این نیست که بگویم در گذشته دانشجویان دیوانه بودند، بلکه می خواهم بگویم که ما دانشجویان گذشته واقعا طالب آزادی بودیم، اما درک مان از آزادی با امروز متفاوت است. چون شاه اجازه نمی داد کسی صحبت کند، پس آزادی در آن فضا به این معنا بود که من به راحتی صحبت کنم و تقریبا همه فکر می کردند آن چه می گویند درست است،‌ در نتیجه جایی برای مخالف باقی نمی ماند. این همان کار شاه بود. اما امروز تعبیر ما از آزادی متفاوت است و به این معنا نیست که من حرفم را بزنم، بلکه به این معناست که مخالف من حرفش را بزند. البته من اعتقاد ندارم که شاه خبیثانه نمی خواست کسی حرفش را بزند، بلکه شاید این طور فکر می کرد که بهترین فرد عالم است و خیر ملتش را می خواهد! البته در کل قضیه این موضوع فرق نمی کرد، یعنی چه خبیثانه جلوی حرف زدن بقیه را بگیرد و چه صادقانه، در هر صورت جلوی آزادی بقیه را گرفته بود. بنابراین کل حرف من این است که درک ما از قضایا تغییر کرده است. برای مثال به خاطر دارم پیش از انقلاب جلوی دانشکده شیمی جمع زیادی از دانشجویان جمع شده بودند و سخنرانی می کردند. در آن جا این روایت به خاطرم آمد که وقتی دو برادر مومن اشکال ندارد اگر یکی به وقت نیاز دست در جیب دیگری بکند و بردارد و آن چه نیاز دارد را بردارد و بعد بقیه را سر جایش بگذارد. معلوم نیست این روایت وثاقت داشته باشد یا خیر، اما در هر صورت این تفکر در میان ما رایج بود. آن زمان فکر می کردیم اگر انقلاب بشود، چنین آرمانشهری متحقق می شود، یعنی هر کس می تواند به وقت نیاز  و به اندازه لازم به راحتی از اموال بقیه استفاده بکند و این مشکلی هم ندارد. امروز که به این آرمان که به نظر خیلی جذاب است و حتی اولترا کمونیستی است، نگاه می کنم، به نظرم می آید که از قضا آرمان خیلی خطرناکی برای یک جامعه است!‌ زیرا نتیجه اش این است که هر کس به راحتی می تواند به مال دیگران متعرض شود و پاسخگو هم نباشد. امروز به شکل دیگری به موضوع نگاه می کنم و فکر می کنم اگر هر کسی کار کند و کس دیگری از جیب او ندزدد، خیلی بهتر است. فرد وقتی با آرمان قبلی به جامعه می آید، ممکن است خیلی راحت سرخورده شود، همچنان که این اتفاق افتاد. البته باید در نظر داشت که همان آرمان می توانست فرد را تهییج کند و به جنبش وادارد. یعنی اگر کسی می گفت ما می خواهیم انقلاب کنیم که وضع به همین صورت که هست باشد، کسی با او همراه نمی شد. اما این برای یک سیاستمدار امروز ارزش است. بنابراین وقتی به گذشته نگاه می کنیم، به یک پکیج نگاه می کنیم. آرمان گرایی غیرمنطقی گذشته محصول اشتباه خود دانشجویان نبود، بلکه از یک سو محصول یک نظام جهانی بود و از سوی دیگر ناشی از یک فساد و استبداد داخلی بود. اما خوشبختانه الان در این وضعیت نیستیم،‌ البته اگر ان شاء الله آن رجعت های نگران کننده رخ ندهد.

-                    اعتماد: آقای دکتر من می خواهم به همان مثال صلوات فرستادن مهندس عبدی اشاره کنم. خاطرم هست در جلسه پارسال که در بنیاد شریعتی درباره جنبش دانشجویی برگزار شد، از قضا دکتر کاشی که در آن جلسه حضور داشتند، از این شور و هیجان دانشجویی دفاع می کردند و می گفتند اتفاقا شاید بد نباشد که این عنصر تخیل که می شود از آن با عنوان آرمان گرایی یاد کرد، حضور داشته باشد. یعنی یک نقدی که امروز می توانیم به فضای دانشجویی فعلی که از سوی خانواده ها نیز تقویت می شود، بکنیم این است که در گذشته دانشجوها دغدغه مند بودند، حتی اگر رفتارها هم چندان منطقی نبود یا در آن پکیج معنای خاص خودشان را داشتند، اما امروز دانشجوها نه فقط دغدغه ندارند بلکه حتی زمانی که کمی به آن ها فشار می آید، سریع دست به مهاجرت می زنند و به این فکر نمی کنند که شاید بتوانند در وضعیت خودشان تغییری بدهند. به همین دلیل شاهد یک موج عظیم مهاجرت دانشجویان هستیم، این ها البته دانشجویانی هستند که خیلی هم عقلانی تصمیم گیری می کنند، یعنی دانشجویانی که می گویند پدران ما رادیکال عمل کردند و به این نتیجه رسیدند، ما آن مسیر را نمی رویم. خانواده ها هم البته در تقویت این نگرش تاثیرگذارند. ضمن آن که سن دانشجویان بالا رفته و مسائل مالی و اقتصادی نیز مهم شده است. پیامد این نگرش نیز این است که همه ساله شاهد مهاجرت های گسترده هستیم، حالا گویی بحث از فرار مغزها نیز گذشته و هر کس که بتواند سعی می کند برود.

فراستخواه: البته این بحث معناداری است. اولا بگویم من به عنوان مطالعه کننده  در گوهر زیست دانشجویی یک استدلال اخلاقی می بینم که او را نسبت به خیر عمومی حساس می کند. جامعه ما برای تحول وتوسعه  همچنان به این استدلال اخلاقی چابک و زنده در فرزندانش نیاز داد،‌ یعنی یک استدلال اخلاقی(moral reasoning) که به خیر عمومی توجه دارد. من به عنوان یک ایرانی معتقدم جوامعی که ساختارهای شکل گرفته ندارند و نهادهایشان به قدر کافی توسعه نیافته و زیر ساختارهای تثبیت شده اجتماعی ندارند و هوشمندی اجتماعی نهادینه شده در سیستم های اجتماعی شان ندارند، نیاز به کنش بیشتری دارند. دو جامعه الف و ب را تصور کنید که در جامعه الف نهادهای تثبیت شده شکل گرفته هست،‌ هوشمندی اجتماعی داخل این سیستم می شود و فساد و خودکامگی و فقدان آزادی ها و مشکلات را به شکل سیستمی حذف می کند. یعنی هوش به شکل قانونمند در جامعه نوعی مصونیت ایجاد می کند. اما در جامعه ب که این نهادهای تثبیت شده وجود ندارد، نیاز به کنش و درک یوتوپیک و آرمانخواهی دارد. بنابراین ما به عنوان یک ایرانی همچنان نیاز به یک کنش معطوف به امر عمومی داریم، یعنی نیازمند آن تخیل و احساسات و گفتمان های گرم و کنش های گرمی که کسانی مثل جناب دکتر کاشی بر آن ها تاکید دارند، هستیم. زیرا ما به کنش معطوف به خیر عمومی نیاز داریم، منظورم لزوما کنش معطوف به کسب قدرت به معنای کلاسیک کار سیاسی نیست. یعنی نیازمند مشارکت در سپهر عمومی هستیم، مشارکتی که به آزادمنشی به عنوان قاعده زندگی عمومی می نگرد، یعنی دموکراسی را نه به عنوان شیوه حکمرانی که به عنوان شیوه زندگی در نظر دارد. بنابراین ما به کنش های گرم و آرمان خواهانه و معطوف به خیر عمومی نیاز داریم. ما اگر درکی یوتوپیک از زیست مان نداشته باشیم، بسیاری از کنش های اجتماعی مان را انجام نمی دهیم و به موجودی تقلیل می یابیم که صرفا در پی نفع شخصی و آنی خودش است. در نتیجه جامعه از بین می رود. اما مسئله این است که در همین درک یوتوپیک دانشجویان مان نیز  عقلانیت بیشتری رخ داده است. یعنی نگاه معرفت شناختی و انتقادی به کنش بیشتر شده است،‌کنش مان را آگاهانه تر پی جویی می کنیم و می خواهیم آرمان هایمان را با عقلانیت بیشتری صورت بندی کنیم. البته قصد من مثبت تلقی کردن بیش از اندازه بحث نیست و نمی خواهم بگویم جنبش دانشجویی ایران یک مسیر خطی رشد و توسعه داشته است. اتفاقا به مشکلاتی که در جنبش دانشجویی هست نیز نظر دارم. اما درباره بحث رجعت به گذشته که با تعبیر طنز آمیز صلوات فرستادن از آن یاد شد،‌ مایلم به این نکته تاکید کنم که ما باید در کنار تاریخ پیوست، تاریخ را تاریخ گسست نیز ببینیم. وقتی تاریخ را با رویکرد تداومی می نگرید، می گویید اگر یک فعالیت دانشجویی این ویژگی های پیشین را نداشته باشد، دیگر جنبش دانشجویی نیست. درحالی که باید فرد تاریخی و لحظه حال را دید. جنبش دانشجویی عبارت از ادامه آن چه در گذشته بود، نیست. در عین حال که جنبش دانشجویی هست، اما ادامه گذشته هم نیست، بلکه در آن گسست ها و تحولاتی نیز وجود دارد. بنابراین یک فرد تاریخی ظهور می یابد. این زیستی که امروز هست را باید به عنوان یک لحظه حال نیز در نظر گرفت. اگر من سعی کردم بگویم جنبش دانشجویی چه چیزی نیست، این تلاشی بود برای این که بگوییم دانشجو و جنبش دانشجویی امروز چیست. دانشجویی که به تعبیر شما آن کارها را می کرد، مثل رعد و برقی بود که تمام شده است. گاهی ما از رعد و برق توصیف می کنیم، اما آن رعد و برق تمام شده است و داستان دیگری اتفاق می افتد، در حالی که ما همچنان گذشته را توصیف می کنیم. دانشجوی امروز دیگر آن دانشجوی قبلی نیست، بلکه در حال تحول است. البته در عین گسست نوعی پیوست را نیز باید دید.

-                    اعتماد: ‌شما در میانه بحث گفتید که تنها به نکات مثبت جنبش دانشجویی امروز نگاه نمی کنید. از نگاه شما کمی ها و کاستی های جنبش دانشجویی امروز چیست؟

فراستخواه:حداقل هفت مشکل در جنبش دانشجویی امروز هست. به نظرم یکی این است که امروز برای جنبش دانشجویی آزادی سیاسی کم است. این حتی کمتر از قبل از انقلاب شده است. مسئله دیگر آزادی سبک زندگی و فکر است. در گذشته دانشجویان با این محدودیت ها در سبک زندگی مواجه نبودند. بنابراین از این منظر باید گفت که جنبش دانشجویی الان محدودیت های بیشتری دارد و صرفا نباید جنبه های رشد آن را دید. یعنی نوعی انسدادها و محدودیت های سازمان یافته به جنبش دانشجویی تحمیل شده است. مشکل دوم این است که خودگردانی جنبش دانشجویی تقلیل پیدا کرده است. ما شاهد رسوخ نهادهای شبه دولتی در جنبش دانشجویی به خصوص بعد از انقلاب فرهنگی بوده ایم. یعنی جنبش دانشجویی به نحوی در محاصره نهادهایی شد که در خود دانشگاه شکل گرفته بودند، اما شبه دولتی بودند و در نتیجه آن وضعیتی که خودگردانی دانشجو را محدود می کند، این جنبش را دچار مشکلاتی می کند. مشکل سوم موضوع درآمد است. ما در دهه 1340 رشد اقتصادی بالایی داشتیم، و میانگین رشد اقتصادی  تا 16 درصد بود. امروز دانشجو پول ندارد، اما در گذشته دانشجو امکانات داشت و درآمدش توسعه پیدا کرده بود و به جستجوی فرانیازها و انگیزه های دیگر خودش می رفت. آرمان گرایی او از این جا ناشی می شد که بخشی از نیازهایش تامین شده بود و در نتیجه دنبال نیازهایی چون خودشکوفایی و تعلق اجتماعی و ... می رفت. مشکل چهارم کاهش حساسیت به حوزه عمومی است. امروز به وضوح شاهدیم که در میان دانشجویان به طور کلی نوعی کاهش حساسیت به حوزه عمومی مشاهده می شود. بنابراین نقد شما به درستی وارد است که دانشجو مشکلاتی هم دارد که یکی آن است که خیلی به خودش توجه می کند. مهندس عبدی به عنوان محققی که فضای دانشجویی دهه های پیشین را زیست کرده می توانند توضیح دهند که در زمان دانشجویی ما کمتر به خودمان توجه داشتیم، حتی ممکن است به طنز بگویم واقعا در آینه به خودمان نگاه نمی کردیم. یعنی خود(self) کمتر مطرح بود و بیشتر به بیرون و کپرنشین ها و حلبی آبادها و کارگاه های قالی بافی و کوره های آجر پذیری... توجه داشتیم. امروز سبک زندگی برای دانشجو مهم شده است و خودبیانگری(self expression) زیاد شده است. البته این سیساست زندگی و سبک زندگی  باز به نظر من بخشی از پویش های انسانی است، اما در مجموع برای جامعه ای که ساختارهای شکل گرفته و نهادهای توسعه یافته ندارد، نیروی آن استدلال اخلاقی معطوف به خیر عمومی را کم می کند و آن را کم رمق می کند. من به خاطر دارم وقتی دهه 1360 نزد دانشجویان می رفتم، رفتارها خیلی متفاوت از آن چه الان شاهدش هستیم، بود. مثلا الان وقتی من را به دانشگاهی برای سخنرانی دعوت می کنند،‌ شاهدم که برخورد با سخنرانی خیلی فرمالیته است و بیشتر معطوف به خودشان هستند. یعنی توجه به خود توجه به امر عمومی را تحت الشعاع قرار داده است. این به نظر من برای جامعه ما زودهنگام است. ما در جامعه مان قوره نشده می خواهیم مویز شویم. در جامعه ای که توسعه نیافته کنش معطوف به نقد قدرت ونقد سنت لازم است. این نقد به معنای شور و هیجان افراطی نیست، بلکه به معنای یک نوع استدلال اخلاقی معطوف به خیر عمومی با عقلانیت انتقادی است.

-                    اعتماد:‌ فکر می کنید علت این خودمحوری چیست؟

فراستخواه: فکر می کنم یک دلیل آن سرمایه داری مصرفی باشد. در زمان جوانی ما سرمایه داری تولیدی بود، الان سرمایه داری مصرفی و کاپیتالیسم فرهنگی به وقوع پیوسته و فضایی را پدید آورده که همه سرگیجه مصرف گرفته اند. در ادامه مایلم به مشکل پنجم اشاره کنم کاهش سرمایه اجتماعی در عرصه دانشجویی است. در بررسی هایی که راجع به سرمایه اجتماعی انجام داده ام، به این نتیجه رسیده ام که از دهه 1340 به مدت چهل سال بعد، سرمایه اجتماعی کاهش یافته است. این تحقیق در شکل داده های طولی تنظیم شده است. سرمایه اجتماعی را با شاخص هایی چون پیوند، تعهد، همدلی، اعتماد، مشارکت و ... می سنجند. در جنبش دانشجویی قبلی شاهد پیوند، همدلی، مشارکت و اعتماد بودیم، اما امروز شاهد کاهش سرمایه اجتماعی هستیم که خود علت های ساختاری و نهادی دارد. این نزول سرمایه اجتماعی سبب شده که در جنبش دانشجویی نیز نوعی رخوت و سرگردانی و ابهام و رکودهایی را شاهد باشیم. مشکل ششم کاهش امید است. امید اجتماعی و معرفتی در حال کاهش است. منظور از امید چشم دوختن به رویدادی در خود است. انسانی امیدوار است که به واقعه ای در خود  ومحیط خود مثل یک پیشرفت یا خلاقیت یا کنش یا بهبود اجتماعی یا ... چشم دوخته باشد. انسانی امیدوار است که درکی یوتوپیکی از خودش دارد و به رویدادی مثبت در خودش یا در عالم و محیط خودش نظر داشته باشد. متاسفانه این امید در جامعه ما در حال کاهش است. این که انسان طرح ناتمام است. در گذشته دانشجو احساس می کرد که هنوز امکاناتی در او هست و می تواند ظهور پیدا کند، این امید در حال کاهش است. مشکل هفتم، تفرق است. من احساس می کنم یکی از مشکلات جامعه امروزی تفرق(fragmentation) است. منظورم از تفرق این است که حضور کم می شود. می گوید «ز فکر تفرقه باز آی تا شوی مجموع». امروز مجموعیت و حضور در همه ما در معرض کاهش است. یک مثال آن این فن آوری های جدید و شبکه های اجتماعی است. در یک شبکه اجتماعی مثل تلگرام مرتب پیام می آید و این مجموعیت ما را دچار تفرق می کند. در نتیجه به نظر من جنبش اجتماعی با این تفرق دچار یک پراکندگی شده است و این امر متأسفانه  دیدارها را کم می کند. امروز در مهمانی ها شاهد این هستیم که هر کس با موبایل خودش کار می کند. این که سینه به سینه و چهره به چهره با هم ارتباط داشته باشیم، اهمیت دارد. از این دیدارها و ارتباط های موثر و هم بودگی هاست که یک نوع پویش ها اتفاق می افتد. من تصور می کنم این منشاء پایین آمدن کنش های گرم و ارتباط های موثر می شود و هر کس به نوعی دچار یک فردگرایی موهوم خودمداری(egoism) می شود. حتی در رفتارهای تحقیقی هم شاهد این مسئله هستیم. مثلا یک دانشجو خیلی کتاب ها و مقالات مختلف را دیده است، اما انگار هیچ کدام را نخوانده است. مثلا می گوید من هفتاد هشتاد مقاله جدید را دیده ام، اما حس می کنم آن طور که ما در قدیم یک کتاب می خواندیم، نمی خوانند.

عبدی:‌ اصلا من در یک گفتگو گفتم مشکل ما کمبود کتاب نیست، بلکه همین کتاب های موجود را خوب نمی خوانیم یا اصلا نمی خوانیم.

فراستخواه: بله، ما حتی فایل اینترنتی را خوب نمی خوانیم، یعنی یک نوع تفرق رخ داده و مجموعیت ما از دست رفته است. من درباره اینترنت بحث کرده بودم که آیا این رهایی بخش است یا به فضایی وهم ناک می انجامد. در مورد ایران به این نتیجه رسیدم که تا حد زیادی درگیری ما با اینترنت رهایی بخش نیست، بلکه وهم ناک است و ما را در یک عالم وهمی  وسرگرمی قرار می دهد، گویی ما مثل یک سوار خیالی دن کیشوت وار که از سربازانش سان می بیند،‌ از فایل هایمان سان می بینیم!‌ یعنی هیچ آگاهی و حضور و توجه در ما به وجود نمی آید. در حالی که در گذشته گاهی با کتاب خواندن گویی به ما حسّ اکتشاف دست می داد، یعنی آدم فکر می کرد افقی برایش پدید آمده است، در حالی که الان شاهد نوعی سطحی نگری و فرمالیسم و سرگرمی هستیم. بنابراین مجموع این کاستی ها سبب شده که جنبش دانشجویی در عین حال که به عنوان یک عقلانیت ناتمام و در حال تکوین پویش هایی دارد و تحولات و دگردیسی هایی دارد، محدودیت هایی هم در او به وجود آمده یا بر او تحمیل شده است.

-                    اعتماد: آقای مهندس شما بفرمایید که کاستی های جنبش دانشجویی امروز را در چه می بینید و همچنین به عنوان یک کنشگر که تحقیقاتی نیز در این زمینه داشته اید، چشم اندازتان از آینده این جنبش چیست و چه پیشنهاداتی برای آن دارید؟

عبدی: ببینید نگاه من به جنبش دانشجویی مستقل از نگاه به جامعه نیست. یعنی آن را تابع وضعیت اجتماعی می دانم. مشکلی که الان در جامعه وجود دارد،‌ خودش را در دانشگاه نشان می دهد،‌ شاید هم بدتر از جاهای دیگر نشان بدهد.

-                    اعتماد: چرا بدتر؟

عبدی:‌ به این خاطر که مشکلاتی در جامعه هست که این مشکلات برای جنبش دانشجویی حساس تر است. برای مثال این موضوعی که گفتید خیلی ها می خواهند به خارج بروند، دو دلیل عمده دارد. نخست اشتغال و ناامیدی برای آینده است. این موضوع برای فردی به سن و سال من کمتر از یک دانشجو مهم است. برای یک روستایی که در مزرعه مشغول است، هم مسئله اشتغال آن چنان که برای یک دانشجو که فوق لیسانسش را گرفته و می خواهد دکترا بگیرد، دغدغه ناک نیست. دانشجویی که این همه سرمایه گذاری کرده، مسئله اشتغال برایش حساس است.

-                    اعتماد: این برای یک دانشجوی آلمانی که بعد از جنگ جهانی دوم به کشورش باز می گردد هم حساس است، اما او مهاجرت را انتخاب نمی کند.

عبدی: آن به مسئله دوم بر می گردد. مسئله دوم این است که دانشجوی امروز یا جوان امروزی هیچ احساس پیوندی با کل جامعه و ساخت سیاسی اش نمی کند. اگر به گذشته نگاه کنید، می بینید که رژیم گذشته روابط اجتماعی دانشجویان را آزاد گذاشته بود، اما در هر حال دانشجو آزاد بود. از سال 1353 شاهدیم که دانشجویان با چادر به دانشگاه می آیند و من این را در کتابم نشان داده ام. این انتخاب خودش است. اما امروز دانشجو حس می کند در سبک زندگی اش انتخابی ندارد. امروز دانشجو حس می کند که به او توهین می شود. وقتی این اتفاق می افتد، دانشجو حس تعلقش به جامعه را از دست می دهد. بحث بر سر این نیست که همه یک جور رفتار کنند. بحث بر سر این است که آزادی باشد و هر کس هر طور خواست با انتخاب خودش رفتار کند. البته بحث من الان قانون نیست، اما بحث من این است که دانشجو حس می کند که موجود مزاحمی است،‌ علی رغم این که مدام از او تعریف می کنند. او حس می کند تا زمانی که زیر بار خیلی چیزها نرود، نمی تواند موقعیت شایسته و بایسته ای داشته باشد. بنابراین از هر دو جنبه یک دانشجو نمی تواند خودش را با جامعه انطباق دهد. یعنی جامعه راه انطباق پذیری را برای او بسته است. در نتیجه شاهد موج مهاجرت هستیم و تعلق خاطر آن چنانی هستیم. اما پیشنهادی من هم انتزاعی نمی تواند باشد و بر اساس همین وضعیت جامعه صورت می گیرد. حداکثر پیشنهاد من این است که دانشجویان سعی کنند خودشان را از کنش سیاسی روزمره جدا کنند. تاکید می کنم که این توصیه به صفت شهروندی آن ها نیست. هر انسانی به صفت شهروندی می تواند در سطح عمومی جامعه کنش سیاسی هم داشته باشد و بسیار هم لازم است. بحث من به صفت دانشجو است.

-                    اعتماد: شما در ابتدای صحبت گفتید که جنبش دانشجویی به این جهت بروز پیدا کرد که ما فاقد نهادهای مدنی بودیم. الان که شما می گویید شهروندی را به بیرون از دانشگاه ببرند، آیا ما این آلترناتیو را داریم؟

عبدی: سوال شما درست است. بله بیرون نیست یا حداقل آن طور که می خواهیم نیست. اما قرار نیست که ما تجربه اشتباه گذشته را تکرار کنیم. جنبش دانشجویی نباید جانشین آن خلا باشد، بگذارد بیرون خودش خودش را درست کند. ما باید بفهمیم به صفت دانشجو این کار ما نیست. ممکن است کسی دانشجوی دکترا باشد و بیرون خودش حزب بزند. کسی هم نمی گوید این آقا دانشجو است،‌ بلکه می گویند یک شهروند است که کار حزبی می کند. بنابراین قصد ما این است که تجربه گذشته تکرار نشود. توصیه من این است که کتاب ساموئل هانتینگتون یعنی سامان سیاسی در جوامع دستخوش دگرگونی را دانشجویان یک بار بخوانند. اگر نهادهای مدنی بیرون از دانشگاه حضور داشتند که توصیه من موضوعیتی نداشت، چون چنین چیزی در دانشگاه شکل نمی گرفت. چون آن نهادها در حد قدرتمند نیستند، من آن توصیه را می کنم. دانشجویان باید تمرکزشان را بر مطالبات دانشگاه بگذارند و ایمان داشته باشند که اگر نهاد دانشگاه بهبود یابد، بسیار نهاد موثری در بهبود جامعه است و فوق العاده مهم است. مسئله دیگر مسائل عام سیاست است. چشم انداز من این است که مسائلی که آقای دکتر گفتند، درست است، اما می خواهم بگویم من در آونگ یاس و امید قرار دارم. البته همواره سعی می کنم روی کفه امید بایستم، اما وقتی از صبح تا شب با اخبار و وقایع مواجه می شوم، این وضعیت یاس و امید در من وجود دارد. نمی دانم چطور می شود به دانشجویان گفت که همیشه طرف امید باشند. چند روز پیش در جلسه ای فردی که شهروند کشورهای اروپایی است، گفت کسانی که از خارج به ایران می آیند، نگاه شان صرفا ناامیدانه نیست و مولفه های مثبت را نیز می بینند. به هر حال من معتقدم دمیدن روحیه امید خودش موجب به وجود آمدن نکات مثبت می شود. من شخصا امیدوارم. ما محکوم به امید هستیم.

-                    اعتماد: یعنی شما می گویید دانشگاه به صرف فعالیت های صنفی باز گردد؟

عبدی: این صرفا به معنای صنفی نیست. دانشگاه یک نهاد عمومی در مملکت است که من هم باید برایش کار کنم. اما دانشجو و استاد بیشتر به آن ارتباط دارند. مسئله بعدی آن که دانشگاه یک عرصه عمومی است. این حرف آقای دکتر درست است که دانشجویان خیلی به خود نگاه می کنند. اما من خیلی به این موضوع بدبین نیستم و تا حدی آن را لازم می دانم. اگر ما هم به خودمان نگاه می کردیم، کمی عقلانی تر رفتار می کردیم. اما باید نوعی توازن باشد. وقتی بیش از حد به خود می پردازی، در جامعه امروز ما ناهنجار می شود. در جوامع غربی هم این چنین نیست که صرفا به خودشان بپردازند. بنابراین معتقدم که دانشجو باید تمرکزش بر این دو عرصه باشد. با این هم به شدت موافقم که دانشجو در عرصه سیاسی فعال باشد،‌ اما نه با پسوند و برند دانشجویی بلکه با پسوند و برند شهروندی. عین این کار در مطبوعات دانشجویی هم می تواند باشد. یعنی نشریات و مطبوعات دانشجویی را روی این دو هدف متمرکز کنند. در این دو هدف مخاطب بیشتری می یابند.

-                    اعتماد: نظر شما چیست آقای دکتر

فراستخواه: من هم با بحث بیم و امید موافقم. اما در ارتباط با مسئله مهاجرت که گفتید یک نکته دارم. رفتن به خارج و مهاجرت یکسره به معنای بی توجهی به مسئله ایران و کاهش تعلقات ایرانی یا حتی انسانی و عدم حساسیت مطلق به مسائل ملی یا پشت کردن به آن ها نیست. به هر حال محدودیت هایی وجود دارد و دانشجو دنبال فرصتی است که خودش را توسعه دهد. ما تحقیقات تجربی داریم که ایرانیان خارج از کشور توجه به مسائل ملی دارند. یک مثال در قضیه خلیج فارس بود. در این قضیه شاهد کنش سازمان یافته موثری از سوی ایرانیان مقیم خارج بودیم. همچنین ما شاهد شکل گیری یک دیاسپورای ایرانی در خارج از کشور هستیم،‌ یک هویت ایرانی جمعی که در آمریکای شمالی و اروپا و استرالیا در حال شکل گیری است. بررسی ها نشان داده که کسانی که مهاجرت می کنند، همچنان دغدغه های ملی دارند. با توجه به رسانه ای شدن و جهانی شدن این دیاسپورا همچنان می توانند از طریق فضاهای رسانه ای که وجود دارد، در مسائل ملی مشارکت کنند. بنابراین تصورم این است که زیر پوست جنبش دانشجویی را باید دید. اساسا جامعه ایران جامعه ای است که اگر به زیر پوست آن توجه نکنیم، بیش از اندازه دچار یاس می شویم. با تمام ترس ها و نگرانی ها و تشویش هایی که به درستی داریم، اما امیدهایی وجود دارد. این امید زیر پوست جنبش دانشجویی است و امکان هایی در حال ظهور است که هنوز فرصت پیدا نکرده است. در پایان می خواهم شما را متوجه منطق جامعه شناختی قضیه کنم. امروز تا پنج میلیون دانشجو داریم و از نظر جامعه شناختی این به آن معناست که یک جرم بزرگی از این جامعه در دانشگاه است. اگر این جمعیت را با خانواده های شان در نظر بگیریم، می بینیم که جرم جمعیتی بزرگی از جامعه ایران با دانشگاه ارتباط دارد. در نتیجه دانشگاه صرفا یک نهاد آکادمیک به معنای فنی کلمه نیست، بلکه یک نهاد اجتماعی و یک لوکوموتیو اجتماعی است. در دانشگاه یک جرم عظیم اجتماعی ذخیره شده است. الان این جرم در دوره سرگردانی است، در جامعه شناسی به آن «جرم بحرانی»( Critical Mass) می گوییم که زایش ها از درون این جرم اتفاق می افتد. یعنی همه اتفاق ها ممکن است از این جرم روی بدهد. بنابراین اگر عبرت آموزی های از گذشته و تحلیل انتقادی گذشته همچنان به عنوان یک کار فکری و مطالعاتی ادامه یابد و گفتگوهای اجتماعی در این باب توسعه یابد، به نظر می رسد دور از واقع بینی نیست که ما باید همچنان به دانشگاه گوش بسپاریم. من همچنان اسم این را جنبش دانشجویی می گذارم و با آن نگاه گسستی و تحولی معتقدم جنبش دانشجویی همان طرح ناتمام عقلانیت انتقادی است که می تواند با آن قابلیت های زیرپوستی اش بحث امیدی که مهندس مطرح کردند را برای ما صورت بندی کند. در نتیجه به نظر می رسد بخشی از مسائل کلان عمومی ما مثلا مسئله فقر، رفاه اجتماعی، حکمرانی خوب، برابری، کیفیت زندگی، محیط زیست و مسائل جهانی و منطقه ای ایران را دانشجویان دنبال کنند. بنابراین به نظر می رسد دغدغه شما که گفتید آرمان های دانشجو چه می شود، نیز پاسخ می یابد. یعنی دیگر دانشجو آن رعد و برق گذشته نیست، بلکه یک رعد و برق تازه در حال وقوع است و باید منطق این لحظه حال را بتوان فهمید، با تمام محدودیت ها و ظرفیت هایش. بنابراین به نظرم کنشگران اجتماعی نیز باید به جنبش دانشجویی کمک کنند، یعنی تمام بار گران تغییرات نباید به دوش جنبش دانشجویی باشد. این هم نگاه اخلاقی است و هم نگاه واقع گرایانه. ما نباید بار گران تغییرات در ایران را به دانشجو بسپاریم، اما این به آن معنا نیست که دانشجو را به طور کلی از مسئولیت اجتماعی اش فارغ کنیم، این نه درست است و نه در جامعه چنین اتفاقی می افتد. من حس می کنم تراز تازه ای از جنبش دانشجویی در حال شکل گیری است. این را درکلاس ها، در پردیس ها، پیرامون پردیس ها می بینیم. اما در یک دوره سرگردانی و سراسیمگی است و همیشه از دل همین بحران ها و سرگردانی ها است که رخدادها روی می دهد. 

فایل پی دی اف