دوباره می‌سازمت وطن اگر چه با خشت جان خویش، ستون به سقف تو می زنم ( فراستخواه دربارۀ کتاب اخلاق در ایران بین زمین وآسمان )

خداد خادم:

*امروزه مسئله اخلاق یکی از مهم‌ترین مسائل جوامع جهانی و ایران است. به همین سبب این کتاب بسیار مهم است. در ابتدا می‌خواهم از یک پرسش کلی به بحث بنشینیم. در جایی که اخلاق را فقط به خلق‌وخو محدود نمی‌کنید و آن را فراتر از این مسائل می‌دانید، در کتاب اشاره کرده‌اید که یک نفر ممکن است دیندار نباشد اما اخلاقی زندگی کند و برعکس افرادی هم ممکن است که دیندار باشند و اخلاقی زندگی نکنند. یعنی در این حالت اخلاق بسیار گسترده می‌شود. به این سبب می‌خواهم از این جا آغاز کنیم که مفهوم اخلاق در این کتاب به چه معنایی به کار برده شده؟

همین‌طور است. اخلاق ساحتی جهان‌شمول است و خیلی مبنایی‌تر از مسائلی مانند دین و مانند آن است. من در این کتاب به نوعی از منظر پدیدارشناسی به اخلاق پرداخته‌ام. اخلاق یک نوع  مواجهه شناختی وعاطفی احترام آمیز است که شما نسبت به خودتان و دیگری و عالم دارید. در یک وضعیت حرمت داری نسبت به خود، جهان و دیگری قرار می‌گیرید. این تجربه ای از بودن وزندگی است و لازم است به روش پدیدارشناختی این وجد را و این حس و حال را فهم کرد. یعنی بدون پیش‌فرض‌های نظری می توان به این تجربه عمیق انسانی روی آورد و آن را فهمید . به طور جهان‌شمول یک انسان  می‌تواند در وضعیتی شناختی وعاطفی قرار بگیرد که نسبت به خود و دیگری و جهان احترام قائل بشود. او عزت نفس دارد و می‌خواهد حرمت خود و دیگری و جهان را حفظ کند. مثلا محبت به دیگری، حیوانات، محبت به هرکسی فارغ از عقیده‌اش، نژاد و جنسیتش‌، دین و ...بی دلیل دیگری را دوست داشتن، طرد نکردن ورعایت حق وحقوق . این حس وحال اخلاقی خیلی وسیع‌تر است.

همچنین در این کتاب اخلاق را به صورت یک نوع عقل عملی و یک نوع عقلانیت نیز در نظر گرفته‌ام؛ سطحی از زندگی به شرط اندیشیدن ما را به سمت اخلاق می‌برد.  اساسا با اخلاق است که انسان واجتماع در تاریخ باقی مانده و اقوام روزگار با اخلاق زنده‌اند.  

*مبنای عقلانی اخلاق در کتاب هم به صراحت آمده است.

بله، اساسا اخلاق هم از جنس خرد  و  فهم است و هم از جنس احساس وعاطفه. هم اوج آگاهی  وهم پرورش احساسات بشری است. اخلاق، محبت و دوست داشتن است. چنانکه داماسیو، عصب‌شناس شناختی شرح داده است در مغز هم جنبه شناختی هست و هم وجه عاطفی. انسجام قوی وقتی اتفاق می‌افتد که شناخت و عاطفه‌  در وضعیت یک‌پارچگی قرار می‌گیرد. من در فصلی از کتاب توضیح داد‌ه‌ام که این یک‌پارچگی عاطفی و شناختی، اخلاق است. یک وجد اخلاقی، یک نوع دوست داشتن دیگری، احترام به دیگری، فهم دیگری و احساس مسئولیت نسبت به دیگری.

*اصلا پذیرش دیگری.

پذیرش دیگری، گفت‌وگو با دیگری و دوست داشتن دیگری. چیزی فراتر از مدارا بلکه رواداری.  روا می‌داریم که دیگری متفاوت با ما باشد. رواداری بیش از مدارا است. مدارا وقتی است که من یک نفر را تحمل می‌کنم، می‌گویم عقیده‌اش با من متفاوت است و باید تحمل کرد. اما زمانی هم هست که روا می‌دارم و می‌گویم دیگری متفاوت با من فکر می‌کند و معلوم نیست که حقیقت نزد چه کسی است.  حقیقت در میان است و ما باید گفت‌وگو کنیم. من مالک حقیقت نیستم و بخشی از حقیقت هم در گفت‌وگو  پدیدار می شود. همچنین روا می دارم که دیگری سبک زندگی متفاوت با من داشته باشد و همچنان برایم محترم است

*   ربط خود ودیگری

بله ، ریکور بحثی دارد، می‌گوید حقیقت در چهره دیگری است. من در دیگری نیمه گم شده خودم را پیدا می‌کنم. بخشی از حقیقت را از دیگری می‌شنوم. مجموعه اینها همان نکته ابتدایی است که اخلاق یک امر انسانی، جهان‌شمول با یک بنیان‌های عقلی، شناختی و عاطفی است و از اوج شادی‌ها و غم‌های انسانی  حاصل می شود. ما در زندگی تنش‌هایی داریم، وقتی این تنش‌ها تعالی پیدا می‌کنند ما در وضع اخلاقی قرار می گیریم.  تنش تشنگی، تنش خستگی و انواع تنش ها داریم اما  همین تنش‌ها وقتی توسعه پیدا می‌کنند اخلاق می‌شوند. وقتی شادی‌هایتان تعالی پیدا می‌کنند و مثلا شادی پایدار را در  سعادت انسان‌ها، در کمک به دیگری ، خیر عمومی (مثلا همسرتان در موسسه محک، وقتی احساس می‌کنند که توانستند کودکی را نجات بدهند اخلاق همین شادی است.) اخلاق نه تنها شادی های متعالی بلکه  غم های متعالی هست، غم انسان‌ها، غم نابودی محیط زیست، نسل‌های فردا، هوا، آب، بچه‌ها و مرغان، ماهیان... که ما آن را نابود کردیم. این غم که در آینده این‌ها چه می‌کنند؟ این اخلاق است. احساس مسئولیت نسبت به دیگران و آینده، نسبت به سرنوشت عمومی، بنابراین به نوعی اخلاق ادامه شادی‌ها، غم‌ها و ادامه بسط عقلانیت ماست که می‌فهمیم: «چون باید زندگی کرد پس باید زندگی اجتماعی کرد و چون باید زندگی اجتماعی کرد پس باید عدالت ورزید». توجه کنید خیلی روشن است، جهان شمول است. هرکجا که باشید یک منطق کلی وجود دارد، بدون اینکه جزمیت و ایدئولوژی بشود. پایه‌هایی بسیار جهان‌شمول انسانی هستند که ما می‌گوییم می‌خواهیم زندگی کنیم، بدون زندگی اجتماعی نمی‌توانیم زندگی کنیم و بدون عدالت هم نمی‌توانیم زندگی اجتماعی کنیم. یعنی عدالت نباشد زندگی اجتماعی مختل می‌شود. پس در اینجا عدالت اعتبار پیدا می‌کند. در اینجا آمده‌ام و گفته‌ام که اخلاق یک سلسله اعتبارات، سلسله ارزش‌‌گذاری‌هایی است که عقل ما به کمک عاطفه‌مان انجام می دهد.

*   هم قوۀ عاقله وهم عاطفه

 کانت اخلاق را بیشتر با استدلال‌های عقلی پیش می‌برد که بسیار هم مهم است اما افرادی مانند ماکس شلر وجوه عاطفی اخلاق را هم برجسته می کند. شلر از جامعه‌شناسان برجسته معرفت است و از مهم‌ترین پایه‌گذاران پدیدارشناسی است. ایشان کتابی با عنوان کین‌توزی دارد که آقای گنجی و صالح نجفی ترجمه کرده‌اند. در این کتاب شلر می‌گوید این کین‌توزی که در جامعه امروزی ما هست ما را به کجا می‌برد؟ درگیر با کین‌توزی است. در جامعه یک نوع نفرت، کین‌توزی وجود دارد و نوعا وسیع شده و همه به گونه‌ای کینه دارند. کینه نسبت به انواع چیزهای دیگر، از درون این کین‌توزی شلر دچار یک نوع ترس بزرگی است که می‌گوید ما را به کجا می‌برد؟ جالب است که ایشان این بحث را در یک جامعه مدرن مطرح می‌کند. حالا تصور کنید که جامعه ما به طور درست و حسابی مدرن هم نیست و یک شکل بسیار ویرانگر تر از کین توزی در او هست و اخلاق می خواهد این وضعیت را بهبود ببخشد وبه جای آن مهر ورزی و مراقبت و پیوند وهمبستگی را جایگزین بکند .

*بهتر است بگوییم که شلر این بحث را در جامعه توسعه یافته مطرح می‌کند.

بله، ولی ما حتی مسیر توسعه را با موفقیت طی نمی کنیم و به هم ریخته شده‌ایم. توجه می‌کنید که در جامعه ما چقدر کین‌توزی وجود دارد. باری ماکس شلر در آنجا اخلاق را نه فقط از طریق عقل بلکه با محبت، احساس و از طریق پدیدارشناسی احساس و با روش پدیدارشناسی که عبارت از فهم تجربه‌ها، بیان می‌کند. به اینجا می‌رسد که یک نوع احساسات هدفمند، احساسات و عواطف تعالی یافته است که اخلاق را بوجود می‌آورد که در آن غم‌خواری حیوان، غم‌خواری محیط زیست، غم‌خواری دیگری غم‌خواری همسایه، غم مخالف، غم نسل دیگر، غم انسانی که یک غم‌خواری جمعی، همبستگی جمعی را بوجود می‌آورد. پس می‌توانم بگویم اخلاق هم مبناهای تعالی عاطفی انسانی دارد، وجدها و تجربه‌های متعالی عاطفی و احساسی انسان است و هم استدلال‌های عقلی و شناختی وتحلیلی  دارد. یک نوع استدلال اخلاقی(moral reasoning) وجود دارد، شما در اخلاق یک نوع استدلال می‌کنید. یعنی کسی که مهر می‌ورزد، کسی که به عدالت رفتار می‌کند، کسی که حق افراد را رعایت می‌کند، حقوق دیگران را رعایت می‌کند. پشت رعایت حقوق دیگران، عدالت درباره دیگران، راستی، درست‌کاری و... هم یک استدلال عقلی و هم یک نوع احساسات و عواطف تعالی یافته وجود دارد. در نتیجه اخلاق ادامه رنج‌ها و شادی‌های ماست. ادامه فهم‌ها، استدلال‌ها، حس‌ها و اندیشه‌های تفکر ماست. به تعبیر داماسیو یک انسجام قوی، یک ادغام خلاق  شناختی وعاطفی ما را به اینجا می کشاند که با خودآگاهی انسانی، کیهانی، کائناتی بسیار وسیعی که التفات به دیگری پیدا می‌کنیم. لویناس می‌گوید اخلاق شنیدن صدای دیگری است. صدای دیگری را می‌شنوی، دیگری را رؤیت می‌کنی، تو را می‌فهمم که هستی، به جای اینکه نفهمم. از کنار تو به سردی گذر نمی‌کنم. تو را طرد نمی‌کنم، تو را نادیده نمی‌گیرم. به تو گوش می‌دهم. پل ریکور می‌گوید؛ حقیقت در صدای دیگری است. حقیقت در چهره دیگری است. همه اینها یعنی اخلاق.

*    در کتاب اخلاق را مستقل از دین دانسته اید

بله اخلاق خیلی اعمّ از دین است. خود دین نیز باید با اخلاق سنجیده شود. یعنی تفسیر دینی و رفتار دینی به نحوی نباشد که ما را به رفتار غیر اخلاقی مثل سلب حقوق دیگری و آزادی وحرمت دیگران سوق بدهد. البته سال‌ها پیش شش حالت را بررسی کرده‌ام. ما اخلاقی داریم که اساسا دینی نیست، و اساسا کسی که یک آدم عرفی است و هیچ دینی را دنبال نمی‌کند می‌تواند خیلی هم اخلاقی باشد. اما کسی دیگر می‌تواند  برای اخلاقی بودن از دین هم استفاده کند. یعنی یک نوع درک اخلاقی از دین دارد و پایه‌های اخلاقی بودنش را با دین هم توسعه می‌دهد. در عین حال دین هم قابل فروکاستن به اخلاق نیست، دین چیزهای دیگری غیر از اخلاق هم دارد . از سوی دیگر دین می‌تواند به نحوی باشد که اخلاق را نابود کند، کما اینکه در جامعه ما و در شکل ایدئولوژیک دولتی عملا این کار را کرده است. ما دین اخلاقی داریم و دین غیر اخلاقی. اخلاق دینی و اخلاق غیر دینی هم داریم.

در مجموع اخلاق به عنوان یک ساحت مستقل انسانی است ریشه در مغز، ریشه در آگاهی‌ها و ذهن انسانی و ادراکات انسانی و عواطف انسانی دارد. یک امر جهان‌شمول است. دو انسان با دو نژاد متفاوت، با جنسیت متفاوت و با دوره تاریخی متفاوت، با ادیان و فرهنگ‌های متفاوت می‌توانند در یک امر جهان‎شمولی به نام اخلاق با هم تفاهم کنند و یک زندگی اخلاقی برگزار کنند. از درون آن یک نوع پایداری برای زندگی درمی‌آید. اخلاق پشتوانه توسعه پایدار (sustainability) است با اخلاق یک نوع افزایش و برکت ایجاد می‌شود، زنجیره ارزش‌های اجتماعی توسعه پیدا می‌کنند. برای زندگی یک پایداری می‌شود.

*استاد می‌خواهم به کارهای قبلی و سابقه خودتان برگردم، به داماسیو اشاره کردید، من کتاب خاستگاه آگاهی جولیان جینز در ذهنم آمد، که ذهن دوجایگاهی را مطرح می‌کند که در ذهن و همه چیز درگیر آن بودید. کتاب‌هایی مانند ذهن و همه چیز، ما ایرانیان،  کتاب کنشگران مرزی که برگزیده کتاب سال شد. بفرمایید ارتباط مجموعه این کتاب‌ها با این کتاب یعنی اخلاق در ایران در چیست؟

برای خود من هم جالب است که جنابعالی به عنوان یک محقق توجه دقیقی دارید و کار علمی را با اخلاق بدرستی ربط می‌دهید. بله یک حس اخلاقی است که محققان را به رنج پژوهش برای پاسخ به مسائل  محیط پیرامون شان فرا می خواند. اجازه بدهید چند مثال از تقلاهای مطالعاتی محدود خودم عرض بکنم.

نخست، سیاه‌مشقی با عنوان مسئله ایران است که در آنجا با مسئله یک سرزمین با تاریخی هشت هزار ساله، که گرفتار انواع مشکلات شده است، درگیر هستم با یک نوع حسرت تمدنی، یک نوع حسرت سرمایه انسانی (91 میلیونی) که بدون بهره وری در این سرزمین زندگی می‌کنند. در آنجا از جِرم بحرانی بحث کرده‌ام. تغییراتی در آگاهی‌های جامعه، اطلاعات و ارتباطاتشان با جهان پیدا شده، تحصیلاتشان بالا رفته، (فقط بیست میلیون تحصیل‌کرده عالی در ایران زندگی می‌کند). اما سیستم رسمی با این جمعیت هم‌زمان نیست. مردم، صفات جمعیتی‌شان عوض شده است آگاهی پیدا کرده‌اند، با دنیا ارتباط دارند و مقیاسی از زندگی برای خوب زیستن و نیکبختی اجتماعی دارند. ولی سیستم با زندگی این جمعیت آشنا و هم‌زمان نیست و تازه سربه‌سرش هم می‌گذارد. رنج این جامعه و اینکه دریغ از جامعه که نفله می‌شود. در آن کتاب «جامعه معطل» را توضیح داده ام.

دوم، آینده پژوهی است . حس مسؤولیت اخلاقی ومراقبت از جامعه همچنین یک مطالعه کننده‌  را به  آینده‌پژوهی سوق می دهد که مثالش میز آینده‌پژوهی بود وطی اواخر دهه 80 ودر طول دهه 90 آن را به عنوان یک ساختار گفتگویی ایجاد کردیم وچند ده پنل آینده پژوهی حول مسائل مختلف برگزار شد و نتایجش انتشار عمومی یافت.

*    کتاب ما ایرانیان هم از یک حساسیت اخلاقی برخاسته است.

بله حساسیت اخلاقی بود که اینجانب را به مطالعه و تحلیل خلقیات اجتماعی  سوق داد وبه کتاب«ما ایرانیان» انجامید. سابقه اش به جلسات حسینه ارشاد در بنیاد فرهنگی مهندس بازرگان در سال‌های  86تا  1388 برمی‌گردد. دو سالی که افرادی چون زنده یادان عزت سحابی و استاد غلامعباس توسلی ودیگران در این جلسات شرکت می کردند. اینجانب هر هفته نتیجه مطالعاتم را در سه ربع می‌گفتم و سپس حاضران  بحث می‌کردند. در آنجا درگیر این بودم که چرا ما مشکلات خلقیاتی پیدا کردیم؟ ریشه‌های نهادی آن در کتاب ما ایرانیان بحث شده  و این که ایرانیان خلقیات ذاتی بد ندارند. اینکه بگوییم ایرانی جماعت دروغگوست، کار جمعی نمی‌کند و.... هیچکدام منطقا موجه نیست . نهادهای اجتماعی، وضعیت‌های ساختاری و یک زمینه‌هایی هست که ما را کرخت می‌کند و اگر محیط نهادی درست تنظیم شود، همین انسان‌ها در این سرزمین می‌توانند همبستگی داشته باشند، خلاق باشند با همدیگر روراست و خیلی مهربان باشند و ... در آخرش هم به یادگیری و کنش رسیده‌ام. که با شبکه یادگیری و کنش و هم کنشی معطوف به خیر عمومی و معطوف به مشارکت در نهادهای عام‌المنفعه فضاهای جمعی، همسایگی و .... فرهنگ عمومی ایرانی  توسعه پیدا می‌کند.

*   کتاب اخیر کنشگران مرزی چطور؟

 این تحقیق نیز با مسأله ای اخلاقی شروع شد واین درد که چرا  ما طی تاریخ گرفتار شکاف ملت و دولت شده‌ایم و الگوی منازعه وستیز و رادیکالیسم شگل گرفته است. گویی ما بدون به هم ریختن همه چیز نمی‌توانستیم مسائل خودمان را حل کنیم. این یک تنش اخلاقی است که نسبت به این سرزمین احساس می کنیم. چرا این قدر منازعات بی حاصل داشتیم واز توسعه باز ماندیم؟ این معضل،  ذهن و جان محقق را درگیر خود می کند.  در مطالعاتم به این نتیجه رسیدم که ایرانیان به رغم  تاریخ سخت‌شان باقی مانده ا‌ند چون صورت‌های خیال‌شان وسیع بوده و الگوهای مختلفی از عمل را می‌توانستند ابداع کنند تا بتوانند از این موانع ومنازعات بی حاصل با شیوه های معقول تری عبور بکنند از جمله اینکه تردد میان ایوان جامعه و دیوان دولت می‌کردند. مثلا غلامحسین صدیقی، مجید تهرانیان، علی اکبر سیاسی سعی می‌کردند از طریق تردد با دیوان دولت هم که شده است فرصت‌هایی برای جامعه ایجاد کنند. اینجا محقق احساس می کند یک نوع عاملیت مهمی در ایران است که ناشناخته مانده و با شناخت این  نوع از عاملیت می‌توانیم از برخی از بن‌بست‌ها عبور کنیم. البته همین‌ کنشگران مرزی نیز پاسخ نهایی حل مسأله نیستند زیرا برای مثال گاهی چسبندگی به دیوان پیدا می‌کنند

*    در« ذهن وهمه چیز» درگیر چه بودید؟

احساس می کردم گاه در دانشجویانم  و دوستان و نزدیکانم وخودم نوعی رخوت و مانْد و لختی به وجود می آمد ومانع پویایی می شد . برای همین مطالعاتی انجام دادم وبه این نتیجه رسیدم که در ذهن ما ظرفیت آغاز هست. گاه دچار فرسایش ذهنی می‌شویم. درصورتی‌که ذهن می‌تواند دوباره سرشار شود، به جای ذهن انبار ، ذهن سرشار باشد. در ذهن ظرفیت آغاز هست.   واز همینجا انواع طرح های مختلف زندگی را بحث کرده ام

*درواقع آنجایی که اخلاق را منبع پیشرفت و پیش‌برد می‌دانید.

به تعبیر دیگر، بیداری اخلاقی وقتی روی می دهد که ذهن ما دوباره سرشار بشود.  ما در معرض آن هستیم که دچار رخوت و فروبستگی بشویم و حس شکست گریبانمان را بگیرد. از این در کتاب به عنوان فرسایش ذهنی بحث کرده ام. حتی در مهندسی نیز گاهی از فرسایش و خستگی بتون و خاک نام برده می‌شود و بتون و خاک دیگر کرنش ندارد و درنتیجه ماده از آن حالت پذیرش خارج می‌شود و خسته می‌شود و از هم می پاشد  و فرو می‌ریزد. انسان‌ هم همین‌طور است من در ذهن و همه چیز دنبال این هستم که در ذهن ظرفیت آغاز وجود دارد که علیه فرسایش وجودی‌اش برخیزد و دوباره خودش را سرشار کند وآغاز بکند.

خودتان تجربه‌های مختلفی داشته‌اید، به هر روی اخلاق توجه به مسئولیت‌های جمعی و اجتماعی، مسئولیت خیر عمومی و خیر عمومی است. تا یک نفر بدبخت هست هیچ کس خوشبخت نیست. البته اخلاق فقط دوست داشتن دیگری نیست، اخلاق یک نوع دوست داشتن خود هم هست. یعنی احترام به خود.

*به تعبیر روان‌شناسان تا خودت را دوست نداشته باشی دیگری را هم دوست نداری.

درود بر شما، عزت نفس، خاستنگاه مهم اخلاق است. یعنی شما ابتدا برای خودتان احترام قائل می‌شوید . تجربه ای به شما می گوید یک موجود با ارزشی هستید . من وقتی به عزت نفس می رسم پس مراقبت می کنم که دچارابتذال نشوم. این  فهم وجود خود است که به انسان یک نوع نشاط اخلاقی می‌دهد و به دنبال آن حرمت به دیگران و بقیه چیزها را داریم.

به هر حال اخلاق یک ساحت بسیار مهم ، یک نحوۀ زیست و  تجربه دل‌کشی است که سعی کرده‌ام مبناهای نظری بسیار متنوع آن را بیان کنم. البته در این کتاب اخلاق، نه اخلاق نصیحت و اخلاق محتسبی بلکه  اخلاق به معنای مراقبت است. اخلاق یعنی مراقبت از خود و مراقبت از دیگری و مراقبت از طبیعت و اقلیم و اکوسیستم زندگی ومراقبت از این پوسته نازک زیستنگاهی نادر که تا کنون هنوز غیر از این سیاره و منظومه در بقیه بخش های غبار کیهانی فعلا سراغ نداریم. تجربه اخلاقی ، تجربه مراقبت از خود هست که پست، فرومایه، ذلیل، خوار، شرور، نامهربان نشویم. حق دیگران را نادیده نگیریم. آلوده به ستم و پستی و بدی نشویم. این شرف، آزادگی، حریت و شهامت زندگی درخور وارجمند، همه ریشه در اخلاق مراقبت از خود و دیگری دارد. برای اینکه بتوانیم با اغتنام فرصت از این نظم کائناتی نادر شکوفان شویم

* صحبت‌های جنابعالی من را یاد هرم مازلو انداخت، که عزت نفس و شکوفایی اوج آن است. انسان زمانی به آنها می‌رسد که مراحل ابتدایی یعنی نان، آب، مسکن  که متاسفانه جامعه ما درگیر آن است. به تعبیر جنابعالی، جامعه ایران یک جامعه ضعیف است و نهادهای مدنی که بتوانند حامی منِ انسان ایرانی باشند در این جامعه ضعیف هستند. در کتاب آماری از شرایط استرس را در ایران (تهران)  83 درصد و در کل امریکا 49 درصد آورده‌اید. براساس فرمایشات جنابعالی جامعه ما چقدر از مسائل اخلاقی خودش دور شده است؟

این را در فصلی با عنوان بخت اخلاقی توضیح داده‌ام و از نظریات بخت اخلاقی استفاده کرده ام. بخت اخلاقی یعنی انسان‌هایی که در جوامع مختلفی زندگی می‌کنند بخت‌های اخلاقی متفاوتی دارند. یعنی بچه‌ای که در جامعه‌ای که در آن سیستم‌های حمایتی، امکان شغل، امکان‌آموزشی، برابری، حق و حقوق و ... مدیریت عقلانی هست، به دنیا می‌آید، در چنین سیستمی با یک عقل متوسط می‌تواند اخلاقی باشد. یعنی شانس اخلاقی بودن برایش فراهم و زیاد است. جامعه برای اخلاقی بودن با او همکاری می‌کند. چرا؟ چون مهیا می‌کند، آموزش خوب را برایش فراهم می‌کند. امکانات سلامت فراهم می‌کند، امکانات مشارکت فراهم می‌کند. شانس اخلاقی خیلی بالاست.

*درصد خیلی پایینی آنرمال می‌شوند.

چون جامعه نرمال‌شان اخلاقی است. می‌دانند که باید مراقب محیط زیست باشند. آمار سازمان بین‌المللی کار نشان می‌دهد که 30 تا 40 درصد مردم اروپا در یکی از نهادهای عام‌المنفعه عضو هستند و مشارکت می‌کنند در امریکا و کانادا هم همین است. درصورتی‌که یک زمانی در ایران پژوهش می‌کردم به یک درصد هم نمی‌رسد. در جامعه‌ای که شغل نیست، آموزش صحیح نیست، امکان مشارکت نیست، مدیریت صحیح عقلانی نیست. شانس اخلاقی مردم پایین می‌آید. این نکته‌ای است که شما اشاره کردید یعنی در جامعه فرصت‌های اخلاقی بودن از دست مردم گرفته می‌شود. محدود می‌شود. اتفاقا اینجا باز اخلاق است که می‌توانیم به آن پناه ببریم.

شما در کنار کنشگر مدنی، یک پدر هستید، یک استدلال اخلاقی دارید که باید برای فرزندتان کار کنید. بهترین فرصت آموزشی را برایش فراهم کنید، به فکر آینده‌اش باشید، احساس مسئولیت پدری، عاطفه پدری اگر استعلا پیدا کند و اوج بگیرد و مقداری بسط و عمق پیدا کند یک نوع حس اخلاقی ارزشمندی می شود. اخلاق ادامه عواطف و هیجانات و آگاهی‌های ماست همان خودآگاهی پدری شما اولین قدمش توجه به فرزند خودتان است. بعد فرزند همسایه و بعد دوست فرزندتان که مثلا کیف ندارد. شما به آن هم توجه می‌کنید. اول از توجه به فرزندتان آغاز می‌شود یعنی دیگری شما، همسرتان ، فرزندتان ، همسایه‌تان ، هم‌محله‌ای‌تان و دوست‌تان و مخالف تان ، انسانی با نژاد دیگر با عقاید دیگر ، با سبک زندگی دیگر . از این طریق می رسیم به «دیگری تعمیم یافته » که دورکیم و دیگر جامعه شناسان مطرح می‌کنند. شما یک دیگری تعمیم یافته‌ای را نه در جلوی چشم بلکه در سطح عالی ادارکی احساس می کنید که در قبال آن مسئولیت دارید. جامعه‌ای که درمانده شده و بخت‌های اخلاقی را از دست داده اتفاقا برای مواجه شدن با این مسئله دوباره یک جای پاهای اولیه اخلاقی لازم دارد. پس اخلاق جای پای معرفتی وعاطفی و ارتباطی و وجودی  است که ما نیاز داریم روی آن بیاستیم و زندگی درخور وارجمندی را تجربه بکنیم. در کتاب بحثی را پی جویی کرده‌ام که این جهان با اخلاقی بودن ما همکاری می‌کند.

*حتی اگر بخواهیم از ادبیات دینی استفاده کنیم یعنی کل فطرت.

بله، کانت نیز این را به شکل دیگری توضیح داده است. در صد سالگی استاد دکتر محمد علی موحد در شب‌های بخارا در دائره‌ المعارف بزرگ اسلامی گفتم استاد موحد با خدا به خوبی همکاری کرده است. منظورم این است خداوند این عالم را آفریده است و چون از طبیعت این عالم امکان، شرارت هم بر می خیزد، خداوند انسان را (به سبب عقل  و وجدانش) به همکاری با خود برای مراقبت نسبت به این شرارت نهفته در عالم امکان دعوت کرده است. همکاری با خدا درجهت رفع بدبختی‌های این عالم. با خدا همکاری کردن برای بهبود شرایط زیست  در این جهان. بدین ترتیب این جهان یک جهان ناتمام است برای کامل شدن طرح این جهان ناتمام، نیاز به اخلاق است. جهان در نیمه راه است برای اینکه این طرح ناتمام جهان را تمام کنیم و جهان خوبی باشد ما یک جای پایی لازم داریم، این جای پای معرفتی و عاطفی، همان اخلاق است. اخلاق شما را در جایگاهی قرار می‌دهد که به لحاظ حرفه‌ای، اجتماعی برای کامل کردن این طرح ناتمام احساس مسئولیت می‌کنید. در این جهان خیلی زنان ومردان وکودکان آواره‌ بی سرپناه هست فقر و نگونبختی هست هزاران بی گناه که در آتش کینه توزی ها وجنگها می سوزند و جان شان را از دست می دهند گرسنگی در جهان که می‌دانید چقدر وحشتناک است. تنش اخلاقی ، پاسخی است به این شرارتها. تنشی که خودتان در رابطه با نابود شدن اقلیم داشتید، حسی  شما را گسیل می‌کند به جهان برای بهبود شرایط زیست در این جهان. این همان اخلاق است  و جالب این است که اینجا احساس طلب‎‌کاری از جهان نمی‌کنید بلکه احساس می‌کنید خود حقیقی تان را تازه پیدا می‌کنید. در این همکاری برای بهبودی و کامل کردن طرح ناتمام و کمک در جهت بهبود این عالم، هیچ منتی بر کسی نمی‌گذارید، چون خودتان را پیدا می‌کنید. یک نوع وجدها و مسرت‌های عمیقی پیدا می‌کنید که در هیچ مسرت ظاهری نیست در واقع احساس می‌کنید به یک شکوفایی نزدیک می‌شوید.

مازلو از منظر روان‌شناسی و اینگلهارت از منظر جامعه‌شناسی بررسی می‌کند. او می‌گوید جوامعی هستند که فقط می‌خواهند خودشان را سرپا نگه بدارند، یا به تعبیری درگیر ارزش‌های بقا هستند. اما جوامعی هستند که مراحل بقای‌شان حل شده و به فکر ارزش‌های خودشکوفایی و خودبیانی هستند. اگر هر دو مقیاس را در نظر بگیرید. ما در ارزش‌های بقایی اینگلهارت یا ارزش‌های زیستی مازلویی هستیم اینجا مسئله اخلاق خودش را نشان می‌دهد. در اینجا یک جای پای خودآگاهی و یک استدلال اخلاقی است که به شما می‌گوید برای کشف نفس و شکوفایی باید به سراغ این نگونبختی ها رفت و جهان را سامان داد. این یک ندا و یک وجدان اخلاقی است. فرانس برنتانو کتابی با عنوان خاستگاه شناخت اخلاقی دارد که آقای مرتضی بحرانی آن را ترجمه کرده است. می‌گوید وقتی جامعه در یک وضعیت معذب قرار می‌گیرد اخلاق نابود می‌شود ما باید از وضعیت وجدان معذب خودمان را رها بکنیم و در خودمان جایگاه‌‌‌های اخلاقی بودن را پیدا کنیم

*   رئالیسم عاملانه را در کتاب بحث کرده اید

بله یکی از مباحث این کتاب، رئالیسم عاملانه است یعنی درست است که جامعه شرایط مساعدی برای اخلاقی بودن ندارد، ولی دست کم من نیز به عنوان موجود خودآگاه با وجدان که حس شرف و عزت نفس را می فهمم بخشی از این جهان هستم. پس من می توانم برای بهبود این جهان از یک بیداری اخلاقی در خودم شروع کنم و بتدریج برای بهبود اوضاع بکوشم. تمام جوامع موفق به همین صورت بهتر و نسبتا اخلاقی تر شده اند.

*          دسته بندی هایی از اخلاق دارید مانند اخلاق نصیحت ، اخلاق محتسبی و...

یکی از مباحث کتاب انواع نسخه های اخلاق است. در کتاب بسیاری از این روایت های اخلاقی نقد شده است مثل اخلاق نصیحت و  اخلاق محتسبی. به جای آنها بر «اخلاق مراقبت» تأکید شده است.  اخلاق محتسبی ، حکومت را متولی اخلاق می کند در نتیجه حکومت به نام اخلاق سرکوب می‌کند. به نام اخلاق سانسور می کند، به نام اخلاق رسانه ها را در قبضه خود می آورد، سینماگر و هنرمند را محدود می کند ،  سبک زندگی دختران وپسران این سرزمین کنترل می کند و ومتولی حقیقت می شود ودر عین حال غیر اخلاقی ترین انحصارات و رانت‌‌ها و امتیازات در او هست. ناشنوایی سیتماتیک دارد. درد شما را نمی‌بیند و درک نمی‌کند. طرد می‌کند. مثلا گفتمان رسمی آموزش و پرورش مهار است بچه‌ها را مهار می کنیم و  از اول در ذهن آنها فرو می بریم که  دشمنانی وجود دارد که شما باید با آنها بجنگید . سیستم به بچه‌ها به جای محبت و همبستگی جنگ یاد می‌دهد. برایش دشمن تعریف می‌کنیم. اینها همه مثالهایی از اخلاق محتسبی است. اما اخلاق مراقبت می گوید متولی اخلاق، نه حکومت بلکه یکایک وجدانهای بیدار شهروندان و متفکران و کارشناسان  وخبره ها و مربیان مستقل اخلاقی است که با همان رئالیسم عاملانه  وبا وجدان های بیدار اخلاقی شان به سر وقت اصلاح بدبختی ها می روند.

*شناخت خود و شناخت دیگری.

بله، من هم بخشی از این واقعیت غیر اخلاقی جامعه هستم و می‌توانم برای تغییر واصلاحش مشارکت کنم. اینجاست که باید یک جای پاهای محکمی در وجود خودم پیدا کنم. اخلاق یک نوع خودآگاهی است ،وجدان بیداری که در خودش جای پاهایی برای خوب بودن، عزت نفس پیدا می‌کند. احساس می‌کند که در مواجهه با این رنج و نگون‌بختی جمعی می‌توان برخاست و راه  برون‌رفتی پیدا کرد. یک نوع دعوت اخلاقی عمیقی شما را به شادی‌های خیلی متعالی دعوت می‌کند که در شنیدن صدای دیگری، در کمک به دیگری و... است. مانند اینکه همه زیر آوار مانده‌ایم اما بلند می‌شویم و زخم کسی را که در کنار ما بیشتر از ما مجروح شده می‌بندیم و منت هم نمی گذاریم چون حس تازه‌ای نسبت به خودمان پیدا می‌کنیم درک بهتری از خودمان پیدا می‌کنیم. شما وقتی تصویر بهتری از خودتان پیدا می‌کنید. انگاره‌تان از خودتان عوض می‌شود پدر خوبی می‌شوید، همسر خوبی می‌شوید. شهروند خوبی می‌شوید.مدیر خوبی می شوید احساس می‌کنید تقلیل مرارت‌های جمعی شما را هم اوج می‌بخشد. در نتیجه هیچ منتی بر دیگری نمی‌گذراید.  احساس می‌کنید که خودتان را تعالی می‌دهید. خودتان را بسط می‌دهید و منتی بر دیگری ندارید. به تعبیر ماکس شلر وقتی ما احساس می‌کنیم همه هم‌مسئله هستیم، یک نوع حس هم‌دردی و هم‌نوایی و همبستگی جمعی در ما بوجود می‌آید.

 پایان اخلاق پایان اجتماع است. اگر استدلال اخلاقی متوقف بشود اجتماع بشری فرو می ریزد و یک چرخه معیوب شکل می گیرد. بقای اجتماع مرهون جای پاهایی از  عزت نفس اخلاقی و نوع بیداری اخلاقی است. الان جامعه ما بیشتر از مراقبت از این جامعه، عمدتا بد حکومت را می گوید. نقد قدرت البته حق یک شهروند است اتفاقا وجدان اخلاقی هم می گوید که باید ساختارهای حکمرانی را نقد کرد. اما باید خودمان را هم نقد بکنیم و باورهای غلط و رفتارها وفرهنگ مصرف و بقیه را هم نقد بکنیم متأسفانه نه تنها حکومت بی‌کیفیتی داریم، اپوزسیون بی‌کیفیتی هم داریم. آیا از درون جامعه‌ای که آکنده از نفرت است دموکراسی درمی‌آید؟

*   دمکراسی از پایین به بالا

بله درست می فرمایید، اگر  فقط مدام تاکید کنید که حکومت این کار را کرده و ... به جامعه القا می‌کنید که ما هیچ مسئولیتی نداریم. ما نیازداریم که مسئولیت جمعی را به همدیگر یادآوری کنیم و مسئولیت باورهای خودمان را بپذیریم.

ما نسلی بودیم که خواننده شریعتی و فرانتس فانون بودیم باید خودمان را نقد کنیم،  مسئولیت خودمان را هم بپذیریم. مشکلات ما از کدام بت‌واره‌های ذهنی و کلیشه‌ها و عقاید است و از چه نوع استدلال‌هایی به اینجا رسیدیم؟ کجای مبارزات ما ایراد داشت که به یک رادیکالیزم منجر شد؟ و از درون آن یک رادیکالیزم مذهبی و یک توتالیتاریزم درآمد. توتالیتاریزمی که می‌خواهد به کمال‌گرایی برسد. اگر ما مسولیت خودمان را درقبال وضعیت امروزی بپذیریم و بعد برای بهبود وضعیت، نقد این وضعیت، جلب مشارکت جمعی و همبستگی اجتماعی، تلاش کنیم، مسئولیت مشترک‌مان درقبال بهبود این اوضاع، یک نوع عزیمت اخلاقی است و می‌تواند پایداری ایجاد کند.

*در ادامه اگر مایل‌اید به رابطه دولت ضعیف با بحث اخلاق اشاره کنید.

آنچه در این کتاب تأکید شده است اخلاق کبیر به جای اخلاق صغیر است. اخلاق صغیر فقط بر اخلاقی شدن یکایک مردم متمرکز می شود ولی اخلاق کبیر بر اخلاقی شدن نهادها ودولت واخلاقی شدن قدرت نیز پای می فشارد. شهروندان اخلاقی و حکمرانی اخلاقی همدیگر را تقویت می کنند؛ یک وضعیت جامعه خلاق و یک دولت خلاق. حالا اگر دولت خوب نیست دست کم باید شهروندان مسؤول باشد که دچار یک چرخه باطل یعنی دولت ضعیف وجامعه ضعیف نشویم.  در کتاب کنشگران مرزی این توضیح بیشتر داده شده است که در ایران هیچ وقت ساختار نبوده که ما را از بن بست‌ها عبور بدهد در بزنگاه‌های تاریخی  عاملان هوشمند بودند که ایران را نجات داده‌اند نه ساختارها. مثلا عرب حمله کرده، فردوسی زبان این مردم را حفظ کرده، یا خاندان‌های ایرانی مانند آل نوبخت، برمکی یک نهاد وزارت درست کردند. پس باید به خود مسؤولیت کنشگران اجتماعی تأکید بکنیم

*          در واقع جامعه اخلاقی و دولت اخلاقی پا به پای هم

ملاحظه بفرمایید؛ ما مدام می‌خواهیم تاریخ ایران را ورق بزنیم بدون اینکه این تاریخ را بنویسیم. اصرار بر ورق زدن تاریخ بدون اینکه مسئولیت‌مان را متوجه شویم برای نوشتن سطور، ورق زدن تاریخ بدون اینکه سطورش را بنویسم ورق زدن خالی است. ما سال 57 تاریخ ایران را ورق زدیم که خوب بشود، من دانشجو بودم و تصورم این بود که مشکل ما رژیم است اگر رژیم را تغییر بدهیم آزاد می‌‌شویم و درست می‌شود، اما تجربه تاریخی نشان داد که کار به این سادگی نیست. چون به قدر کافی فصول این کتابمان را ننوشته بودیم. باید یک جامعه مدنی و حرفه‌ای و... قوی داشته باشیم. جامعه و محله و خانواده قوی، خانواده یادگیرنده داشته باشیم. ما براساس یک استقرای تاریخی قاعده‌های تاریخی ایران را باید بفهمیم. قاعده‌های نهادی آن چه بوده؟ یک قاعده‌اش عاملیت هوشمند است. کنشگرانی که می‌گویند من مسؤولیت اخلاقی دارم اگر من اخلاقی باشم جهان هم با من همکاری می‌کند.  

مثلا شما می‌بینید، قاسم‌آباد، علی‌آباد و.... در ایران الگوی تحولات«فرد-گروه- جامعه» بوده است. اول یک فرد برخاسته و بعد چند نفر جمع شده‌اند و و در نهایت یک آبادی یا دهستان یا ... شکل گرفته است. تاسیسات تمدنی را بررسی می‌کنید می‌بینید عاملیت‌های هوشمند بوده است که توانسته روزنامه، چاپ، مفهوم دولت مدرن ، عقلانیت، آموزش و مدرسه و تجدد را به میان بیاورد. اینها تکیه‌گاه‌های وجودی ومعرفتی لازم دارد که اخلاق است. مثلا رشدیه وقتی می‌بیند که اختلاف سواد در ایران با دنیا چقدر است. به فکر مدرسه می‌افتد و تمرکزش را بر یادگیری می‌گذارد. یا باغچه‌بان به فکر کرو لال‌ها می‌افتد.

به هر حال دولت ضعیف و جامعه ضعیف یک سیکل معیوب ایجاد می‌کنند. برای اینکه از این سیکل رها شویم عاملیت‌های هوشمند لازم داریم. یکی از جای پاهای این عاملیت، بنیان های اخلاقی  و بیداری اخلاقی است که شما را به یک درک اخلاقی از خودتان سوق می‌دهد و عزت نفس پیدا می‌کنید و علیه بدبختی‌ها بلند می‌شوید و به جای اصرار یکجانبه بر ورق زدن تاریخ به تدوین سطور و صفحات تاریخ تان اهتمام می ورزید. امثال عجم اوغلو مورد به مورد جوامع مختلف را مطالعه کرده است و در آخر به این نتیجه رسیده که راه باریک آزادی میان دولت وملت است  و باید از خود جامعه شروع بشود واین مستلزم آن است که ما شهروندان در یک موقعیت اخلاقی قرار بگیریم ، درک تازه‌ای از خود، احترام به خود، جای پاهای مطمئنی در خود پیدا کردن و احترام به دیگری و جهان و زندگی و به نام زندگی برخاستن و دنبال تقلیل مرارت‌های دیگران رفتن و منت نگذاشتن به دیگری چون ما در تقلیل مرارت‌های دیگران خودمان را بهتر پیدا می‌کنیم.  شادی‌های بسیار عمیق‌تری تجربه می‌کنیم. با این هم‌افزایی است که از آن سیکل دولت ضعیف و جامعه ضعیف خارج می‌شویم و وارد یک هم‌افزایی جامعه قوی و دولت قوی می‌شویم، نه با خشونت و نه با روش‌های کین‌توزانه بلکه با روش‌های گفت‌وگویی، صلح آمیز و بدون خشونت و تغییر رویه‌ها، هم در دولت و هم در جامعه، که به یک همبستگی اجتماعی می‌رسیم.

*          یک جایی از کتاب فصلی با عنوان ساختارگرایی تکوینی با اقتباس از بوردیو هست

بله شرح داده ام که ذهن انسان خودش یک ساختار تمام است و عاملیت انسانی می‌تواند ساختار شدن را به معنای گیدنزی رقم بزند. گیدنز می‌گوید ساختارها با آگاهی‌های میانی مردم می‌توانند تغییر پیدا کنند. وقتی آگاهی‌های میانی مردم بهبود پیدا می‌کند، آگاهی‌هایی که بیشتر خصیصه عملکردی دارند تا خصیصه کلامی، از تکرار این عملکردها ساختارها بهبود پیدا می‌کند و ساختار شدن اتفاق می‌افتد. یعنی تغییر ساختارها از طریق تغییر ما اتفاق می‌افتد. اتفاقا در سنت‌های خودمان هم کم نداریم، مثلا ان الله لایغیر ما بقوم حتی یغیروا ما بانفسهم.  بازرگان جوان در اروپا  تابلوهایی در مدرسه‌ای دید که همین آیه را به او تداعی می کرد. ما هیج وقت اسیر بیرون نیستیم و خودمان یک ساختار تمام هستیم. این را در « ذهن و همه چیز » شرح داده ام. اگر  جایی که هستیم را بهبود ببخشیم، جامعه را هم تغییر می‌دهیم. مثلا شماها یک نهاد را می‌توانید بهبود ببخشید، روال ایجاد کنید، ظرفیت و فضا ایجاد کنید، محتوا و نوآوری ایجاد کنند، ایده ایجاد کنید. تخیل جمعی دنیا را می‌سازد. باید مراقب بود که اسیر نهیلیسیم پنهان در جامعه نشویم  چون  از درون می‌پوکیم. ما می توانیم از چرخه معیوب جامعه ضعیف- دولت ضعیف خارج بشویم و جامعه خوب – دولت خوب داشته باشیم. مواجهه با این پوچی وقتی است که معنا و عزتی از خودمان می تراود و این همان بیداری اخلاقی و وجدانی است ؛ به جای وجدان های معذب ؛  وجدان های اخلاقی شاد و خلاق و اثرگذار است که برای ساختن دوباره جهان ایرانی اهتمام می کنند؛ «دوباره می‌سازمت وطن اگر چه با خشت جان خویش، ستون به سقف تو می زنم » که سیمین بهبهانی گفت، حقیقتا ریشه اخلاقی دارد. 

در اینجا    

https://www.ibna.ir/news/531646/%D8%A7%D8%B3%DB%8C%D8%B1-%D9%86%DB%8C%D9%87%DB%8C%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%BE%D9%86%D9%87%D8%A7%D9%86-%D8%AF%D8%B1-%D8%AC%D8%A7%D9%85%D8%B9%D9%87-%D9%86%D8%B4%D9%88%DB%8C%D9%85