خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و اندیشه- سارا فرجی: اینروزها وقتی سراغ بسیاری از متفکران و اندیشمندان حوزه های مختلف می رویم تا با انها گفتگو کنیم اغلب مواقع این جمله را می شنویم: «ای بابا تو این شرایط اقتصادی و کرونایی کی به فکر فلسفه، جامعه شناسی، اندیشه و... است» گویی فکر و اندیشه فقط مربوط به شرایطی است که همه چیز گل و بلبل است. این درحالیست که اغلب متفکران بزرگ تاریخ متفق القول معتقدند که تفکر و اندیشه از دل بحران و سختی زاده می شود و خب اگر چنین شرایط و روزهایی زمان فکر کردن و اندیشیدن نیست پس کی باید فکر کرد؟
به همین بهانه با مقصود فراستخواه جامعه شناس ایرانی و استاد برنامه ریزی توسعه آموزش عالی در مؤسسه پژوهش و برنامهریزی آموزش عالی رفتیم و با او درباره این موضوع گفتگو کردیم؛ فراستخواه در سال ۱۳۹۶ جایزه ترویج علم را به دلیل فعالیت و تلاش بی وقفه، مسئولانه، هدفمند، همهجانبه، انسانی و اخلاقی در حوزههای دانشگاهی و عمومی برای بسط دانش جامعهشناسی و همچنین تعهد به تداوم کار فرهنگی، ترویجی و علمی دریافت کرد. مشروح این گفتگو را در ادامه میخوانید؛
*آقای دکتر اینروزها وقتی سراغ بسیاری از اندیشمندان و متفکران کشورمان می رویم تا درباره یک موضوع فلسفی، جامعه شناسی و امثال اینها گفتگو کنیم، این جمله را می شنویم که کی به فکر این رشته و موضوع است. گویی همه مشکلات و مسائل در غم نان و بحران های اقتصادی و کشوری خلاصه شده است و باب تفکر و اندیشه بسته است. درحالیکه نمونه ها و شواهد تاریخی نشان داده که بسیاری از متفکران و اندیشمندان بزرگ از دل سختی ها و بحران ها رشد کرده اند و یک نظریه یا اثر خلق کرده اند. نظر شما درباره این شکل مواجهه اندیشمندان با موضوعات چیست؟
اندیشه و تفکر اتفاقا در مواجهه با مشکلات شکل میگیرد . متفکران جدی مرغ مسئله خوار هستند و در مواجهه با مسئله هاست که متفکران و اندیمشندان و منتقدان ظهور پیدا می کنند. خلاقیت پاسخی به مشکلات است. وقتی مسئله است تفکر انتقادی برای مواجهه خلاق و متفکرانه و عقلانی با این مسئله به وجود می آید. حتی وقتی مسئله نیست، تفکر مسئله را تولید می کند. پس تفکر نه تنها برای مواجهه با مسئله هاست بلکه برای مواجهه با وضعیت بی مسئلگی جامعه است. دست آخر می توان گفت تفکر انتقادی وقتی مسئله است سراغ آن میرود و وقتی مسئله نیست، مسئله تولید میکند. کار تفکر مسئله مند کردن و پیگیری مسئله هاست.
به عنوان مثال امیل دورکیم، پدرجامعه شناسی در سده ۱۹ در دوره ای از فرانسه زندگی می کرد که بحران های شدید در اقتصاد و لومپنزیم شدید در سیاست وجود داشت. دوره ای که نهادهای سنتی در مقابل حقوق شهروندی مقاومت می کردند، بیکاری بسیار وحشتناک و خودکشی های بی شماری در جامعه آن زمان فرانسه وجود داشت. دورکیم درباره بحران های اجتماعی مثل تقسیم کار اجتماعی و خودکشی کتاب می نویسد و مطرح می کند که باید به سمت تغییرات اجتماعی حرکت کنیم که دگرگونی ساختارها در جهت زیستن در جامعه ارگانیک باشد. اساسا جامعه شناسی مدرن که بانی آن دورکیم بود، از مواجهه با بحران های اجتماعی و انسانی جامعه ومواجهه با یک امر و مسئله اجتماعی به وجود آمده است. مارکس هم در شرایطی در آلمان زندگی می کرد که سرمایه داری به شکل الان نبود و سیستم های حمایتی برای کنترل سرمایه داری وجود نداشت و این سیستم حسابی تاخت و تاز و استعمار بی رحمانه ای می کرد. مارکس در مواجهه با این شرایط نظریات جامعه شناختی خود را مطرح می کند. خانم ها در آن دوره شرایطی داشتند که در کارخانه ها و سرکار وضع حمل می کردند و هیچگونه حق و حقوقی نداشتند. مارکس در چنین شرایطی وقتی تضادهای اجتماعی را می بیند و نظر ما را به تضادها جلب می کند «مارکس» میشود (منظورم مارکس جامعه شناس است نه مارکسیسم). اگر ما بتوانیم تضادها و تعارضات اجتماعی را بفهمیم می توانیم راه حلی برای آنها پیدا کنیم. مثال دیگر زلزله لیسبون است که در این زلزله صدهاهزار نفر زیرآوار ماندند یا در دریا غرق شدند و در مواجهه خلاق عقلانی و انتقادی با چنین شرایطی ولتر به وجود می آید. ولتر، کانت و روسو پاسخی هستند به زلزله لیسبون.کانت بعد این زلزله درباره عقلانیت وتفکر عقلانی صحبت می کند. اینها در خلا و یک جزیره امن ننشستند و فکر کنند تا اندیشه خلاق زاده بشود. دانش آلمانی و اندیشه های فلسفی و فکر سنجشگر آلمانی رشد بی سابقه ش بعد از جنگ جهانی دوم رخ داد.
*ممکن است در اینجا چنین سوءتعبیری پیش بیاید که مشکل و بحران خوب است و ما باید برای داشتن تفکر و اندیشه بحران درست کنیم.
خیر منظور من این نیست که بحران ایجاد کنیم تا اندیشه پیش برود. حتما که بحران های اقتصادی و بی عقلی های اقتصادی وفرسایش سرمایه های اجتماعی و عدم مشروعیت سیاسی و شکاف ملت ودولت، مطمئنا علم، فرهنگ، اندیشه و تمدن را نابود میکند چون باعث می شود که افراد فقط به فکر سرپانگه داشتن خود باشند و از رفتن به سراغ نیازهای سطح بالاتر وابراز وجود و میل به شکوفایی صرف نظر کنند و درگیر مسائل معیشتی شوند ولی این همه داستان نیست وقتی گوشه ای از اینها لنگ میزند و بحرانی به وجود می آید مثل بیماری کرونا، مواجهه ما با گرفتاریهاست که می تواند تفکر را دامن بزند و راهی برای گرفتاری هایمان بیابیم. البته متاسفانه مشکل جامعه ما فقط کرونا نیست، کرونا قوز بالای قوز مشکلات دیگرمان شده است. اگرچه که ما برای خوب اندیشیدن نیاز به شرایط آرام، امنیت، آزادی، حقوق شهروندی داریم و از اینها نباید غفلت کنیم.
ولتر، کانت و روسو پاسخی هستند به زلزله لیسبون.کانت بعد این زلزله درباره عقلانیت وتفکر عقلانی صحبت می کند. اینها در خلا و یک جزیره امن ننشستند و فکر کنند تا اندیشه خلاق زاده بشود. دانش آلمانی و اندیشه های فلسفی و فکر سنجشگر آلمانی رشد بی سابقه ش بعد از جنگ جهانی دوم رخ داد.*پس از مثال هایی که از متفکران خارجی و مواجهه آنها با مشکلات و بحران ها آوردید لطفا به نمونه های داخلی و ایرانی هم بپردازید
اگر بخواهم مثال هایی از خود ایران بیاورم؛ ما در ایران نوعی نارضایتی هستی شناختی در تاریخمان داشتیم. روح سرگردان ایرانی مدام با مشکلاتی مثل خشکسالی، قحطی، استبداد، ناامنی و حوادث اینچنین درگیر بوده است.نخبگان ایرانی نوعی نارضایتی تاریخی و هستی شناختی برای مواجهه با شرایط دشوار زیستن در این سرزمین داشتند. در چنین پیچ های بسیار پرمخاطره وسخت تاریخ مان که متأسفانه کم نیز نبودند، افراد متفکر و مستعد پاسخ های خلاقی به این نارضایتی ها دادند. فردوسی، شاهنامه را خلق کرد و زبان فارسی را زنده میکند. این اتفاق از مواجهه با خلافت سیطره عرب رخ داد. چون عربها هرجا را گرفتند زبان آنجا را عربی می کردند ولی در ایران چنین اتفاقی نیفتاد. بنابراین فردوسی در مواجهه با یک بحران جدی ظهور پیدا می کند و تلاش می کند که ادبیات و خانه زبان فارسی که در ایران ویران شده بود را احیا کند. یا مثلا خیام در زمانه ای زندگی می کند که به گفته خودش بسیار دشوار و ناهموار بوده است ولی با وجود این دشواریها شک فلسفی را پایه گذاری می کند و اندیشه های بکر ارائه می دهد. مولوی در زمان حمله مغول در مواجهه با استیصال و درماندگی مردم در حمله مغول ها با شعر عرفانی و صور خیالی که ترسیم می کند یک آسمان، جهان و سرپناهی برای مردمی که زندگی و جهانشان تارو مار و نابود شده درست می کند تا بتوانند خودشان را زنده نگه دارند و زندگی دوباره برای آنها جاری شود. در همین دوره سعدی هم حکمت های اجتماعی ارائه می دهد. عبید زاکانی هم یک نوع مواجهه انتقادی با زمانه ش دارد و با هزل اجتماعی ش سعی می کند که نسبت به شرایط آن دوران واکنش نشان دهد. حافظ، شعر و ادبیات بی نظیرش هم در زمانی ظهور می کند که شرایط شهر زندگی ش یعنی شیراز بسیار بحرانی بوده است. پس ما امروز هم با واکنش های فکری مان می توانیم با بحران ها مواجه شویم. ما فرزندان جامعه ای هستیم که پدران ومادران ومعلمان با انواع رنج ها ومحنت ها و سختی ها ما را تربیت کرده اند و به بار آورده اند و سرمایه انسانی این سرزمین را مراقبت کرده اند ما در قبال زحماتی که برای مان کشیده شده وهزینه هایی که خود جامعه ومردم به رغم تمام محدودیت های ساختاری برای مان کتحمل شده اند ، زحمات آنها را هدر ندهیم و نباید به کارمندان فکری و کارمندان دانشگاهی فروکاسته شویم که فقط به فکر حیات روزمره باشیم و سرمان به کارهای روتین مان گرم باشد. ما در مواجهه با مشکلات به کنش فکری، اجتماعی و خلاقیت احتیاج داریم. البته پاسخ های عرفانی و استعلایی وقدیمی برای حل مشکلات امروزی مردم کافی نیست و به راه حل های انتقادی عقلانی و تحلیلی جدید احتیاج داریم. مردم با همه نگون بختی ها و انواع مصائب، برای زندگی شان را دوندگی می کنند و به تلاششان ادامه می دهند. در واقع زندگی در این سرزمین با وجود همه مشکلات همچنان جاری است و مردم از زیستن دست نمی شویند. پس ما هم باید چراغ آگاهی وعقلانیت و تفکر انتقادی و تحول خواه را روشن نگه بداریم.
ما الان مشکلات اقلیمی و اجتماعی مثل اتفاقی که در خوزستان افتاد داریم و در چنین شرایطی به تفکری انتقادی نیاز هست که به چرایی مسئله بپردازد. به این مسئله که چرا ما باید مشکلات اقلیمی و کم آبی داشته باشیم، آن هم در جایی که یک طرف ان کوه های سربه فلک کشیده زاگرس قرار دارد و طرف دیگر آن رودخانه های پرآب و دریا؟ اینجاست که تفکر عقلانی و رئالیستی به میان می آید و می پرسد که چرا مردم خوزستان در شرایطی گیر افتادند که الان باید برای آب به خیابان ها بیایند و فریاد بکشند. چرا مدیریت و ساختارهای اجتماعی فضاهای امنی را برای اعتراضات ، فریادها و گرفتاریهای مردم در نظر نگرفتند ؟ چرا ما در آنجا نمایندگی های اجتماعی و NGO هایی را توسعه دادیم که خودشان بتوانند مسائل خودشان حرف بزنند و آنها را حل کنند؟ چرا بی تفاوت وغیر پاسخگو در مرکز نشستیم که زخم های کهنه به این وضعیت برسد؟ چرا یک مشکل آب در جایی از این مملکت فوری تبدیل به یک مشکل امنیتی می شود؟ پس معلوم است که مدیریت و ساختارها و شفافیت و پاسخگویی و مشارکت پذیری ما ایرادهایی دارد که این مسائل را به وجود آورده است و جامعه نمی تواند از ذخایر عقلی و شایستگانش وظرفیتهای مدنی اش درست استفاده کند.
*آیا فکر واندیشه و تولید نظریه به تنهایی کافیست؟ چون این فکرها و نظریات تا وقتی به منصه ظهور نرسد و عملی نشود که فایده ای ندارد.
دانش و آگاهی خودش یک جریان سیال و روشنی بخش است. وقتی یک هنرمند، فیلمساز یا نویسنده یک اثری خلق می کند، روشنی برای فهم عمومی علت قضایا پدید می آورد ودر افکار عمومی توانایی و خاصیتی ایجاد می کند و به روی سیاستمداران و حکمرانان فشار می آورد که از اتاق هایشان بیرون بیایند و دنبال علت قضایا باشند. در چنین شرایطی امکان حل مسئله ها فراهم می شود. سابقه تاریخی هم در کشور ما و هم در کشورهای توسعه یافته و دموکراتیک نشان داده که حکمرانان هیچوقت خود به خودی سراغ حل مسائل مردم نمی روند و اغلبشان گرایش به حفظ وضع موجود دارند و به تغییر فکر نمی کنند. در چنین شرایطی متفکران باید یک نوع FORCE وفشار برروی حاکمان بیاورند تا آنها به فکر واداشته بشوند. بنابراین جوامعی که توانستند در بحران نابود نشوند و باقی ماندند جوامعی بودند که در مواجهه با مشکلات خلاقیت داشتند.
دانش و آگاهی خودش یک جریان سیال و روشنی بخش است. وقتی یک هنرمند، فیلمساز یا نویسنده یک اثری خلق می کند، روشنی برای فهم عمومی علت قضایا پدید می آورد ودر افکار عمومی توانایی و خاصیتی ایجاد می کند و به روی سیاستمداران و حکمرانان فشار می آورد که از اتاق هایشان بیرون بیایند و دنبال علت قضایا باشند. در چنین شرایطی امکان حل مسئله ها فراهم می شود.*شما در یک نشستی که درباره خلقیات ایرانی بود به خصیصه تنبلی در ایرانی ها اشاره کردید، آیا به نظر شما شکلی از این تبلی و لختی در اندیشمندان ما هم وجود دارد؟
دیدگاه من درخصوص خلقیات و خصیصه ها ذات باورانه نیست. یعنی من معتقد نیستم که مردم یک کشوری به صورت ذاتی یک خصیصه ای را داشته باشند. جامعه ایرانی یک جامعه خیلی متنوع است و فرهنگهای مختلف و بالا و پائین های زیادی داشته است و دارد. من موقعیت های اجتماعی و وضع نهادهای اجتماعی را خیلی جدی میگیرم. اگر ما یکجور لختی، تنبلی و خستگی داریم ناشی از موقعیت های اجتماعی است. در عین حال در یک سیکل معیوب موقعیت های بد اجتماعی و تنبلی وجود دارد که همدیگر را تقویت می کند. متفکران و روشنفکران ایرانی و نخبگان ایران در چهار پنج دهه اخیر تولیدات مهمی داشتند ولی انسداد و فروبستگی که در ساختارها و نهادهای اجتماعی ما وجود دارد اینها را جذب نکرده است و این خودش ذهن را فرسوده و فرتوت می کند. چون آدم ها حس خوداثر بخشی شان را از دست میدهند و در نهایت به این نتیجه می رسند که ما هرکاری کردیم نشد و فایده نداشت و هیچ کاری نمی توانیم انجام دهیم. وقتی ذهن یک ملت خسته و فرسوده می شود از ادامه راه حل ها منصرف می شوند. ولی من وقتی تصویر بزرگ ایران و تاریخیت جامعه را می بینم احساس می کنم که اینجا پایان کار نیست و همچنین نسل های تازه ای از خلاقیت ها وجود دارد. اگر من فراستخواه خسته شدم، نسل دیگری شروع می کند. من در خیلی از مباحث ومقالات اخیرم از نخبگان معمولی بحث کردم. نخبگان معمولی حتی آنگاه نیز که نخبگان برجسته و معروف جامعه که خسته شدند و کنار کشیدند در عرصه های مختلف محلی، مدنی ، صنفی ، حرفه ای ، جنسیتی، نسلی و سمنی و غیر آن خلاقیتهای نوظهوری به خرج می دهند و با مسائل اجتماعی مواجهه شوند. بنابراین می بینید که علی رغم همه محدودیت ها و سختی ها جامعه ایران همچنان چکه می کند و به زندگی خودش ادامه می دهد. همانطور که می بینید امروزه میانگین سنی بسیاری از مترجمان جدی و حرفه ای ایران در مقایسه با چهل سال قبل خیلی پایین آمده است. همینطور است در عرصه های حرفه ای ، هنری، علمی وفنی و مدیریتی و مدنی.
*به نظر می رسد شما به آینده امیدوارید.
راستش من خیلی هراس دارم و بیمناکم نسبت به آینده این سرزمین ولی یک امید اگزیستانس و معرفتی- وجودی هست که ریشه در یک درک تاریخی دارد. شواهد تاریخی این جامعه نشان می دهد که هنوز امید هست. جامعه ما با وجود همه این سختی ها همچنان بی قرار است و می خواهد حرکت کند. در ایران باب تفکر بسته نمی شود. جاهایی مانعی باشد از جای دیگر سر می زند در همین ماجرای اخیر کرونا دیدید که علی رغم همه محدودیت ها و ممنوعیت ها نرخ رشد کاربری از فضاها وشبکه های اجتماعی چقدر افزایش پیدا کرد. آیا این نوع شواهد کافی نیست برای اینکه بگوییم جامعه ایران همچنان اصرار به زیستن دارد؟ البته محدودیت ها راندمان اجتماعی ما را پایین می آورد و ما از ملت ها عقب می مانیم با اینحال امید داریم و ادامه می دهیم.
جامعه ایران همچنان اصرار به زیستن دارد؟ البته محدودیت ها راندمان اجتماعی ما را پایین می آورد و ما از ملت ها عقب می مانیم با اینحال امید داریم و ادامه می دهیم.*کمی درباره شکل امید در ایران و امید اگزیستانس که اشاره کردید توضیح دهید.
زبان یک ملت بانک فرهنگی آن ملت است. ادبیات بازتابی از خوداگاه و ناخودآگاه اجتماعی و ذخیره ای از آرزوها و رویاهای یک جامعه و ملت است. در ادبیات ما آمده «در ناامیدی بسی امید است» و نشان می دهد که امید اساسا در ایران یک مفهوم دیالکتیکی و سرشت جدالی دارد. یک مفهوم سرراست نیست. همین تیکه کوچک از ادبیات ما به خوبی نشان می دهد که امید ما ایرانیان همیشه با نوعی دلهره، اضطراب و استرس همراه بوده است. امروز هم همینطور است و خیلی از جوانان و متفکران ما با وجود همه سختی ها و مصائب در فکر خلق معانی و ایده ها و ابتکاراتی هستند. دریغا که در جامعه ایران، زندگی در گروگان ایدئولوژی نگه داشته شده است و زندگی در این مرز و بوم محدود شده به دعواهای ایدئولوژیک نسل سالخورده نیم قرن پیش . به بیان دیگر زندگی در این سرزمین به یک ایدئولوژی رسمی غالب آویخته شده است. ولی می بینید که باز زندگی همچنان تلاش می کند چکه کند و جاری است. در مقابل این محدودیت های ایدئولوژیک ، نوعی عملگرایی پیشرو و خلاق رشد می کند و به وجود می آید که می خواهد همچنان زندگی کند و آیا این صدای امید نیست؟ در ۲۰۰ سال گذشته نیز وبا و جنگ جهانی واستبداد و تحجر و انواع نگون بختی ها بود ولی استعدادهای همین ملت در بحبوحه این نگون بختی ها ، مدرسه دارالفنون، مدرسه سیاسی، مشروطه ، دانشگاه و جنبش نوسازی راه انداخته و دوام آورده است.
