دربارۀ روحانیت شیعه در ایران

دربارۀ روحانیت شیعه در ایران

گفتگوی سمانه معارف از سایت شفقنا با مقصود فراستخواه

پنجم دی ماه 96

نشانی مأخذ:

http://fa.shafaqna.com/news/511537/

 نظر به اینکه روحانیت از دیر باز در جامعه ایران نقش پررنگی داشته است چه زمانی که در قدرت نبود و بیشتر در کسوت منتقد حکومت ها بود و چه زمانی که در عرصه های اجرایی حضور داشت و از این طریق تلاش در جهت خدمت رسانی به مردم داشته است لذا بعد از گذشت چندین سال به نظر می رسد بخش هایی از جامعه و حتی برخی چهره های مهم از میان نهاد روحاینت از جمله حضرت آیت الله شبیری زنجانی، نسبت به بعضی روش ها، رفتارها و تصمیمات روحانیت گله مند است. به نظر شما  به عنوان یک جامعه شناس فکر می کنید چنین مطلبی چه اندازه منعکس کننده در جامعه است و نظر شما نسبت به جایگاه روحانیت در بین مردم به صورت عام در مقطع فعلی چیست؟

باید به فال نیک گرفت که امثال آیت الله شبیری زنجانی به عنوان عالم دین، از وضعیت عملکرد علمای دین نقد کرده است چون ما متأسفانه دیگر نقد از علمای دین نداریم، به عبارت دیگر نقد در جامعه ما به فراموشی سپرده شده ومحدود و پرهزینه شده، در گذشته مرحوم مطهری در اوایل دهه 40 ریشه ای ترین نقد را از سازمان روحانیت تحت عنوان مشکل عوام زدگی روحانیت و ریشه آن در سازمان اقتصادی روحانیت به شکل  عمیق انجام داد یا مثلاً نقدهایی که حکیمی در ارتباط با حوزه و عملکرد روحانیون داشتند، همه اینها امروز متأسفانه فراموش شده است.  

من ابتدا بگویم که آنچه در اسلام وجود دارد علم  دینی و عالم دینی است ونه متولی رسمی انحصاری و طبقه ای ممتاز. مثلاً می توانیم بگوییم که کسی محدث است؛ در گذشته گفته می شد که شخصی متکلم یا مفسر یا فقیه ، مفتی و مدرس علوم دینی است  و یا از همه مهمتر حکیم است که متأسفانه در حال حاضر حوزه دینی ما کمتر می تواند حکیم بپروراند، به تعبیر یکی از متفکران در واقع  ماباید از آخرین حکیمان ایران سخن بگوییم و حوزه علم دینی ما   چه بسا دیگر نمی تواند حکیم متأله مانند مرحوم علامه طباطبایی پرورش دهد و دیگر چنین عالم دینی متأله ومفسر اصیل کم می بینیم.

روحانیت به عنوان یک صنف به صورت تاریخی به وجود آمده است وعلل مختلف سیاسی واقتصادی داشت . در تاریخ همه دین ها هم به نحوی این وجود دارند . کشیش در مسیحیت یا ربّی ها (ربانیون) و خاخام های یهود یا در آیین بودایی هم سانگها . ولی آنچه در اصل دین  قابل فهم وتوجیه است فقط عالمان ومعلمان دینی است که  آموزش دین ارایه می دهند و آیین های دینی را برگزار می کنند و محل مراجعات دینداران در نحوه اعمال دینی هستند، ما به این معنا عالم دینی داریم و آنچه اصل است و فلسفه وجودی دارد فقط همین عالم دینی وعلم دینی است که متأسفانه امروز به معنای اصیل آن بسیار فروکش پیدا کرده است. در حال حاضر روش های تدریس در حوزه بسیار بی رمق شده است؛ در گذشته حلقه های درس، تقریر درس، بحث و تحقیقات جدی وجود داشت و تأثیر مدرسان بسیار خوب را شاهد بودیم، اما در حال حاضر فعالیت های اصیل علمی بسیار کاهش پیدا کرده است.

به نظر من، به عنوان فردی که مطالعه کردم، در حال حاضر مدرک گرایی در حوزه ها بسیار بیشتر از دانشگاهیان است یعنی در بین طلاب مدرک گرایی و افت کیفیت بسیار است،  خیلی دنبال این هستند که گواهی بیاورند و استخدام شوند واز سمت ها  وانواع امتیازات برخوردار بشوند وبه حقوق ومزایایی رسمی وغیر رسمی برسند. در واقع در حال حاضر آنچه علمای دینی ما باید بسیار به آن توجه کنند و من واقعا خوشحال هستم که آقای شبیری زنجانی به این مساله توجه کرده، موضوع کیفیت در تحقیقات و مطالعات و آموزش های دینی و عملکرد اجتماعی علمای دین وانجام مسؤولیت های اجتماعی شان است.

* برخی از بزرگان بر این باورند که نفوذ روحانیت در میان مردم کاهش یافته، فکر می کنید عمده دلیل کاهش نفوذ روحانیت در بخش هایی از جامعه چیست ؟

در گذشته یک عالم دینی که در محله بود، جزو امنای آن محله محسوب می شد، مردم اعتماد داشتند و به او مراجعه می کردند و حتی گاهی به مسایل و مشکلات روزمره و اقتصادی و فقر مردم از طریق وساطت رسیدگی می شد، مثلاً در مسجد بعد از نماز برای یک خانواده ای بدون اینکه نامی از آنها ذکر شود، کمک فراهم می کردند و در واقع عملکرد اجتماعی داشتند و مورد اعتماد جامعه بودند و بیشتر صبغۀ معنوی و به طور خاص دینی داشتند، پاسخگوی مسایل دینی مردم بودند و در میان مردم زندگی می کردند در واقع آنچه در گذشته یک عالم دینی اصیل انجام می داد، می خواست به مردم بگوید که پی آواز حقیقتی بدویم و بیشتر می خواست خانه دوست را نشان دهد، اما اکنون سمت وسوی قدرت وثروت وریاست غلبه یافته است و بعضی بیشتر یک ماشین سیاسی شده و سواری سیاسی می دهد و گاهی هم بسیار ماشین های کم ارزشی شدند و متأسفانه خیلی پروپاگاندا و تبلیغات دارند. به نظر من بیش از همه، انسان هایی که اهل ایمان هستند و به دین علاقه دارند و می خواهند از دین راهنمایی هایی برای زندگی و تعالی خود استفاده کنند باید نسبت به این مساله بسیار حساس باشند، اما اینکه از کاهش نفوذ در میان مردم می گویید ، در مجموع نمی توان مردم را یک کاسه دید که آیا میزان محبوبیت علمای دینی در میان همه مردم کاهش یا افزایش یافته است، مردم یک واحد حقیقی نیستند و گروه های اجتماعی مختلف حسب موقعیت ها هستند، مثلاً توده مردم با بخشی از روحانیت به نوعی ارتباط دارند ولی درک شان ورابطه ورفتارشان عوض شده است بویژه در طبقات متوسط جدید شهری.

در واقع شما روحانیت جامعه ایران را چند دسته می دانید؟

بله! معتقدم روحانیون چند دسته هستند، مثلاً ما یک روحانیونی داریم که می توانم بگویم سنت گرا هستند یعنی به سنت های اصیل علوم دینی و سنت های اصیل دینی عمل می کنند و کار آنان همان آموزش دین، مطالعات دینی و پاسخگویی دینی به جامعه و بسط معارف دینی و علوم دینی است و این بسیار مهم هست. علمای دین که سنت گرا و مستقل هستند اولاً سعی می کنند که مستقل از حکومت عمل کنند و از سوی دیگر سنت ها برای آنان بسیار مهم است بنابراین می توانم به دسته ای از علما اشاره کنم با عنوان علمای دینی سنت گرای مستقل.

دسته دیگر علمای دینی سنت گرا هستند ولی حاشیه نشینی حکومت می کنند، خیلی وارد حکومت نشدند ولی در حاشیه این حکومت دینی زندگی می کنند، تعدادی از روحانیون هم هستند که روحانیون اسلام گرای سیاسی هستند که آنها هم دو دسته هستند، برخی حکومتی هستند و بعضا یکی از مقامات و مدیران شدند، آنان کارمندان دولت و بخشی از طبقات ممتاز دولتی نیز هستند و در نتیجه معنویت و اعتماد بخشی از مردم به آنها از بین می رود چرا که به هر حال یک هویت صنفی پیدا کردند و به اقتضای سیاست، بخشی از این جناح و بخشی طرفدار جناح دیگری هستند، ولی آنچه مهم است اینکه بیان و عملکرد سیاسی دارند ونه کار اصیل مربوط به علم دینی و انجام مسؤولیت های مردمی اجتماعی به عنوان عالم دینی .  برعکس  بیان آنها سیاسی و حتی حکومتی است . تعدادی از علمای دینی هم کم وبیش نواندیش دینی هستند . آقای مطهری این چنین بود و امروز هم نمونه ای از افراد را داریم؛ آنها کسانی هستند که در دوره های مختلف نشان دادند که می خواهند کار، تحقیق و تدبر کنند و با اصول علمی کار کنند، ولی همچنان در دوره های مختلف مباحث دینی و معارف دینی را دارند و نواندیش هم هستند، منظورم از نو اندیش به معنای خاص ایدئولوژیک نیست بلکه به مسایل جدید با روش ها و افق جدید می پردازند.

* اشاره داشتید که نفوذ و اعتماد مردم نسبت به روحانیت به خصوص آن دسته از روحانیونی که در سیاست نقش پر رنگی پیدا کردند، کاهش یافته، به راستی در دنیایی که مدام در حال تغییر است مردم از روحانیونی که به گفته شما چند دسته هم هستند، چه خواسته و انتظاری دارند که تا به امروز در تحقق آن موفق نبودند؟

یک مشکل علمای دین بی اعتنایی به "تغییر" است مثل اینکه هنوز بخشی از آنها از تغییر در این عالم بی خبر هستند، شاید قدرت و مادیات و جسمانیت سبب شده است که اصلا به این تحولات توجه ندارند. من در مجموع با مطالعاتی که یا خود انجام داده ام یا خوانده ام فکر می کنم که طبقات متوسط جدید شهری، بخش بزرگی از تهی دستان شهری، بخش بزرگی از تنگ دستان در جامعه و بخش بزرگی از جامعه به نوعی به برخی علمای دینی بی اعتماد شدند و گاهی هم نمی توانند بین علمای دین مستقل و علمای دین حکومتی تفکیک دهند و در نتیجه متاسفانه بعضا به اصل علمای دینی بدبین و بی اعتماد شدند، یعنی می توانم بگویم که نهاد روحانیت مرتب در حال از دست دادن سرمایه اجتماعی و اعتماد جامعه و پیوند طبیعی خود با مردم ومسؤولیت های اجتماعی وبیان وعملکرد اصیل ومردمی  است.

 اما یک نکته هم نباید نادیده گرفت و آن اینکه اساساً نخبه گرایی به طور کلی کاهش پیدا کرده است، جامعه، شهرنشینی و سواد مردم در حال رشد است. در اوایل انقلاب، متوسط سال های تحصیل در ایران در میان افراد بزرگسال (15 سال به بالا) 2 الی 5/2 سال بود و اکنون متوسط تحصیلات در ایران قریب به 10 سال است. جامعه ای که چندین میلیون دانشجو و دانش آموخته دارد و تحصیلات، سواد، شهرنشینی و ارتباطات در آن توسعه پیدا کرده، به طور کلی دیگر نخبه گرایی به معنای قدیمی کلمه وجود ندارد، مثلاً اینگونه نیست که فرد مانند گذشته مقلد شود و در مورد همه مسایل به مرجع مراجعه کند و راه حل تمام مسایل زندگی خود را از او بخواهد. حتی در اوایل انقلاب بحث تجزی در اجتهاد مطرح شد که اجتهاد هم تخصصی است و هر فقیهی نمی تواند در مورد همه مسایل فتوا دهد و یک فقیه در یک حوزه های خاصی از مسایل دینی می تواند فتوا را داشته باشد و افراد آگاهانه می توانند به او مراجعه کنند و به عنوان متخصص از دیدگاه تخصصی او به عنوان عالم دینی استفاده کنند.

نکته دیگر تغییر  در گروه های مرجع ( Reference Groups)است.  گروه های مرجع در حال دگرگونی هستند. یک زمانی گروه های مرجع قدیمی بود که علمای دین هم بخش مهمی از این گروه های مرجع بودند، در حال حاضر گروه های مرجع جدید و  رقیب و آلترناتیو به وجود آمده از جمله دانشگاهیان، متخصصان، روشنفکران و روزنامه نگاران طبقات جدید فکری، تخصصی و حرفه ای و حتی به معنای عام کلمه هنرمندان و کسانی که سلبریتی هایی در جامعه از طریق مباحث فرهنگ و هنر راه می اندازند. به این بیفزایید گروه های قدیمی در شکل وشمایل مثل نوحه خوان ها و مداحان که زمانی، فرعی برای روحانیت بودند ولی در حال حاضر رقیب روحانیان هم شدند و بسیار عجیب است که مجلس بعضی از آنان برای توده مردم پر رونق تر از مجلس تعلیمات دینی یک عالم دینی شده است. در مجموع متأسفانه اصالت در روحانیت به معنای علم دینی، تعلیمات دینی، تربیت دینی و پاسخگویی به مسایل دینی مردم وانجام مسؤولیت های مردمی اجتماعی  در حال فروکش است  وعلت آن تأثیر سیاست و حکومت است.

مشکل از خلط میان ساحت دین با ساحت های دیگر مثل علم و حکمرانی و هنر و مانند آن پیدا شده است.  این ساحت ها جدا هستند وهرکدام دستور زبان و قواعد  خود را دارد. مثلا شما و بنده دانشگاه می رویم و درس می دهیم و درس می خوانیم و کار مدیریتی و تخصصی و کارشناسی داریم و انواع و اقسام ساحت ها در زندگی ما هست، رأی می دهیم و مشارکت اجتماعی می کنیم و یک جایی هم یک ایمان و ساحت دینی داریم که دنبال یک حقیقت متعالی هستیم و می خواهیم به زندگی معنا دهیم و از پوچی دور شویم و بخشی از مسایل اخلاقی خود را از طریق معنای دینی رفع و رجوع کنیم و می خواهیم یکسری آیین های دینی که به ما انسجام می دهد را انجام دهیم . این هرکدام ساحت های جداگانه ای هستند. در کار علمی با روش علمی کار می کنیم، در کار حرفه ای هم با هنجارها و ویژگی های تخصصی حرفه ای کار می کنیم و دیگر دین را مخلوط آن نمی کنیم بلکه از دین الهام می گیریم. دین می تواند به کل زندگی ما راهنمایی دهد، ولی حوزه دین، زبان دین و چارچوب های دینی، معرفت دینی و نهاد دینی را نباید با نهادهای دیگر خلط کرد. زبان دینی جدا از زبان علم، هنر، مدیریت و سیاست است، در حالی که اکنون در جامعه ما  این ساحات مستقل خلط شده و دین حکومتی سبب از بین رفتن استقلال ساحت های دیگر شده است ، برخی روحانیان کار اصلی خود را فراموش کرده  اند و نه می تواند تحقیقات بکر و اصیل انجام دهد و نه بیان اجتماعی برای جامعه دارند و نه آن اعتماد و نفوذ و معنویتی در محل و شهر و میان مردم  دارند که آن را باید نه از طریق قدرت بلکه از طریق عملکرد، اخلاق، رفتارها، مناسبت ها و پاکیزه بودن زندگی و مخلوط نکردن مسایل دین با مسایل کسب و کار به دست بیاورند.

در حال حاضر بسیاری از پیش نمازان که به مسجد می آیند، دستمزدی می گیرند که نماز بخوانند؛ این دستمزد را به شکل سازمان یافته می گیرند و از طریق دولت هم می گیرند در حالی که قبلاً اگر هم کمک هایی به روحانی محل انجام می گرفت بسیار محترمانه از طریق امنای جامعه و مردم به نحوی به آن روحانی به عنوان یک هدیه و کمک حمایتی  می شدکه بتواند کارهای دینی خود را انجام دهد. این مسایل سبب شده که محبوبیت و تأثیرگذاری روحانیت در میان  مردم کاهش پیدا کند، مخصوصاً در میان طبقات متوسط جدید شهری و در بخش بزرگی از طبقات و قشرهای مهم اجتماعی اعتماد، نفوذ و محبوبیت مردم نسبت به روحانیت تنزل پیدا کرده و آنچه مهم است از روحانیت ، به نوعی تقدس زدایی شده است البته به نظر من این مساله می تواند جنبه مثبت هم داشته باشد، ولی وقتی به شکل بی هنجار روی می دهد می تواند به اصل علم دینی  وعالم دینی هم لطمه بزند.

ولی حداقل این خوب است  که مردم متوجه شدند که عالم دینی هم می تواند نقد و بررسی شود و در دیدگاه های او خطا وجود داشته باشد، یک انسان کارشناس، محقق و مطالعه کننده می تواند به صحبت های پیش نماز مسجد ملاحظه و نقد داشته باشد، روحانیون هم لازم است مقداری این دنیای تغییر یافته را بفهمند و فلسفه وجودی خود را بهتر بفهمند و تمایز خود را با سایر مسایل رعایت کنند و پاکیزگی، سلامت، اخلاق، معنویت، امانتداری و توجه و مهربانی به مردم وبیان اجتماعی واحساس مسؤولیت اجتماعی نسبت به فقر ونابرابری و سلب آزادی ها و تبعیض ها و  تضییع حقوق و مظالم داشته باشند.  

* به چهار دسته از روحانیت اشاره کردید ، در حال حاضر به کدام یک از این دسته ها بیشتر اعتماد دارد و اگر روحانیت بخواهد جایگاه خود را مانند گذشته به دست بیاورد باید به سمت کدامیک از این گروه ها گرایش پیدا کند؟  

دستۀ اسلام گرای سیاسی در حال حاضر پر رنگ تر شده اند، این پر رنگ تر شدن از منظر رسمی است یعنی به لحاظ رسمی قدرت و فرصت های بیشتری دارند و همه جا هستند و امکان حضورشان در اداره ها، مجامع، سازمان ها وجود دارد. می توانند نامه ای بنویسند و بنا به سفارش آنها کسی استخدام شود، بخشی از مردم هم به شکل ابزاری از روحانیون استفاده می کنند که البته آقایان متوجه این مساله نیستند و گمان می کنند که مردم به آنها مراجعه می کنند . در حالی که مردم از روحانیون به دلیل نفوذی که دارند به عنوان ابزار برای حل مساله و مشکل خود استفاده می کنند. این بعضی  آقایان را به خطا می افکند و این نتیجه غلبه قدرت و مطامع دنیوی است، عالم دینی باید برگردد به کارهای اصلی خود که تحقیقات اصیل در کلام حکمت، عرفان، حدیث و تفسیر است ونیز بیان اجتماعی واحساس مسؤولیت مستقل اجتماعی داشته باشد ودر این صورت بسیار موفق تر و تأثیرگذارتر خواهد بود.

مرحوم علامه طباطبایی یک مفسر بود و بیست جلد المیزان ایشان همچنان زنده است و نفس می کشد. قبل از انقلاب من دانشجو بودم و چاپ بیروت المیزان عربی ایشان را خریدم و مدام آن را می خواندم، قبل از انقلاب این کتاب ها سُوگُلی من بود، اکنون هم به آن مراجعه می کنم و هنوز احساس می کنم تازگی خود را از دست نداده است. یا اصول فلسفه و روش رئالیسم که یک کار جدی فلسفی بود با پاورقی های مفید مرحوم مطهری. نمونه برجسته ای مانند طباطبایی، امروز فروکش پیدا کرده است. به جایش  انوع و اقسام بودجه های رسمی وغیر رسمی وآشکار ونهان زیاد شده، سازمان های مطالعات و پژوهش های دینی در حاشیه حکومت در  قم و تهران تأسیس شده و در شهرهای مختلف مساجد زیاد شده که به طور سازمان یافته به آنها پول می دهند. بزرگترین بخش بودجه های فرهنگی کشور به این گونه  نهادها اختصاص داده می شود و متاسفانه هیچ حسابرسی به صورت شفاف در آن وجود ندارد، و به نظر من محتوا   واصالت هم نسبت به گذشته بسیار کاهش پیدا کرده است.   دیگر آموزش های اصیل دینی و پاسخگویی به مسایل حیات و زندگی دینی مردم و زندگی در میان مردم و مهربانی به مردم و بیان اجتماعی داشتن و انجام مسؤولیت اجتماعی مردمی  در میان روحانیت  افول داشته است و به جای آنها وارد سیاست و حکومت شدند.

* شما نسبت به حضور روحانیون در مناصب اجرایی و حزبی مخالف هستید و معتقدید دغدغه روحانیت باید مسایل اجتماعی و مردم باشد، اما برخی از روحانیون معتقدند که یک روحانی هم حق دارد به عنوان یک شهروند موضع گیری های جناحی داشته باشد یا از آن درجه از سواد برخوردار باشد که بتواند مدیر یک سازمان شود و حتی از این طریق راهگشای امور مردم باشد.

یک روحانی و عالم دینی هم می تواند به شکل صحیحی به مسایل سیاسی جامعه حساسیت نشان دهد و این ورود می تواند مفید باشد به شرط اینکه به حقوق بشر، عدالت و نابرابری حساسیت نشان دهد، نه از منظر جناح های حکومتی و دعواهای جناحی و وارد شدن به اختلافات و کشاکش های قدرت بلکه در میان مردم بایستد، در مسجد نماز بخواند و آموزش ها را بدهد و پاسخگوی مسایل دینی مردم باشد و با متن مردم ارتباط داشته باشد. مناسبات اقتصادی و زندگی خود را پاکیزه نگه دارد و در عین حال به نابرابری ها، آسیب های اجتماعی، مسایل و مشکلاتی که برای تهی دستی های شهر و منطقه مسجد خود وجود دارد، واکنش نشان دهد و از طریق حمایت از نهادهای NGO افراد را به این امر دعوت و تشویق کند و از این طریق برای حل مسایل مثلا کودکان فاقد سرپرست، مادران سرپرست خانوار قدمی بردارد یا اگر هم در حوزه عمومی می خواهد وارد شود به مسایل حقوق بشر، عدالت و مسایل جدی جامعه بپردازد. به نظر من این نوع سیاست ورزی کم بوده است، کم بودند روحانیونی که به مسایل حقوق اجتماعی ومحنت ها ورنج های واقعی مردم توجه می کردند و بیشتر درگیر مشاجرات، مناقشات، اختلافات سیاسی و کشاکش های معطوف به قدرت بودند؛ گاهی هژمون بودند یعنی خودشان در قدرت بودند و زمانی هم که برحسب شرایط تغییرات جناح ها بیرون از حکومت می ماندند یک نوع ادای اپوزیسیونی داشتند و به نظر من همه دعواهای سیاسی معطوف به قدرت  به نهاد روحانیت لطمه زده است.

* اما اخیراً  یک شخصیت حوزوی در سخنانی قوه قضائیه، شورای نگهبان و باقی ارکان نظام را به طلاب جوان وعده داد و این مساله اصلی برای ماندگاری طلاب عنوان کرد.

در حال حاضر مردم بیشتر به علمایی توجه و اعتماد دارند که مستقل از حکومت هستند، صحبت هایی که اشاره کردید من هم خبرش را خواندم که گفته اند حکومت کار و حق روحانیون هست این واقعا تأسف آور است. حکومت حق مردم است، حق مردم است که جامعه خود را اداره کنند و خودشان می توانند رأی دهند و انتخاب کنند که جامعه چطور اداره شود، کار عالم دینی راهنمایی دینی مردم و پاسخگویی مذهبی است، به نظر من برخلاف تصور ، در حال حاضر بخش بزرگی از اعتماد جامعه معطوف است به علمای دینی که تا حد زیادی سالم و مستقل ماندند و به دور از غوغاها و دعواهای سیاسی هستند و اگر هم حساسیتی به مسائل اجتماعی و سیاسی دارند، از باب عدالت و حقوق بشر ومظالم اجتماعی است  ووابستگی به حکومت ندارند و فقط از منظر دینی به مسایل حقوق اجتماعی، عدالت، زندگی مردم، رفاه و اخلاق اجتماعی توجه دارند. در حال حاضر مراجعی مورد توجه مردم قرار می گیرند و از آنها تبلیغ می شود و به طور اصیل در دل جامعه بیشتر جا دارند که مستقل تر هستند و می توانند مستقل از حکومت کار مرجعیت دینی خود رانجام دهند و پاسخگویی به مسایل دینی و تعلیمات دینی  واحساس مسؤولیت اجتماعی نسبت به بی عدالتی ها  وسلب حقوق انسانی مردمان دارند.

در جوامع و ادیان دیگر هم این مساله را می بینید. اگر اروپا را در نظر بگیرید دومینیکن ها یا فرانسیسن ها یا ژزوئیتها و یسوعیان  همان راهب ها و علمای دینی مسیحیت بودند که بعد از قرن 13 بین مردم آمدند و کسانی چون بوناونتورا ، الهیات محبت  یا کسانی چون توماس آکوئینی الهیات معطوف به برهان و علم آموزی  راه انداختند، اکنون کدام یک از علمای دینی ما می تواند بگوید که من بیانگر  الهیات محبت و همبستگی اجتماعی، مدافع عدالت و الهیات رهایی بخش والهیات حقوق بشری هستم؟! حتی امروز  پاپ عنوان خود را فرانسیس گذاشته تا نشان دهد به مسایل اجتماعی، فقر، بدبختی توجه دارد و می گوید که عیسی مسیح دَر کلیسا را می زند تا کلیسا دَر خود را به روی مسایل جامعه باز کند، اما حوزه های ما به این دست از مسایل و مظالم اجتماعی و نابرابری ها توجهی ندارند و مردم هم با چشمانی کنجکاو پیگیر امکانات و امتیازات آنها هستند بنابراین مال پرستی و دور شدن از اجتماع یکی از مشکلاتی است که در حال حاضر علمای دینی ما درگیر آن هستند.

* بعد از پیروزی انقلاب شاهدیم که روحانیون به علت نبودشان در قدرت شاید تجربه های چندانی از مدیریت های اجرایی نداشتند حال بعد از گذشت بیش از 35 سال از انقلاب فکر می کنید چه اندازه حضور روحانیون در عرصه های اجرایی بر تقویت باورهای مذهبی و دینی مردم مؤثر بوده است؟ چرا که برخی از روحانیون معتقدند که اجرای احکام دینی از طریق حضور در عرصه های اجرایی بهتر میسر خواهد بود. تحلیل شما نسبت به این مساله چیست؟

به نظر من رفته رفته جامعه یک انتخاب اجتماعی می کند و به سمت علمایی می رود که مستقل اند و جانبدار حقوق اجتماعی وبشری مردنم هستند. مردم آگاه حسب عملکرد علما به آنها اعتماد نشان می دهند البته نمی گویم که این امر دفعتاً اتفاق بیفتد به هر حال حرکت جامعه با بالا پایین  هایی مواجه است، اما زیر پوست این جامعه حساس است و با چشمان تیز نگاه می کند که کدام عالم دینی صمیمانه به مسایل واقعی و دینی مردم توجه دارد. در حقیقت مردم به روحانیونی که مستقل از حکومت هستند توجه بیشتری دارد نمونه اش آیت الله سیستانی است، این فرد به مسایل ملی عراق هم توجه دارد حتی وارد بسیاری از مباحث حاد سیاسی کشور هم می شود، اما همچنان از موضع یک مرجع مستقل؛ لذا مردم دیندار نسبت به ایشان اعتماد بسیاری دارند.

در دوره های مختلف از جمله صفویه، آل بویه، قاجار و تا امروز بودند روحانیونی که سعی می کردند با سلطنت بازی کنند، گاهی کنار آنها بودند و گاهی با آنها اختلاف داشتند؛ به هر حال اینگونه نبود که روحانیت با قدرت ارتباط نداشته باشد، ولی مشکل در بعد از انقلاب از آنجا آغاز شد که روحانیت  و حکومت در هم  ادغام شدند و امر حکومت و اداره کشور در روحانیت سیاسی  منحل شد، تفکیک نشدن دولت و نهاد دینی به نظر من یک مساله جدی برای کشور شد و به همین دلیل است که دولتی شدن، امتیازات چندگانه رانتی و تبدیل شدن به طبقات ممتاز و کالایی شدن و غفلت از مسؤولیت اصلی به مهم ترین چالش علمای دینی شیعه در روزگار معاصر تبدیل شد و سبب شد که علمای دین و دینداری مردم لطمه بخورد چون بخش بزرگی از مردم اقدامات روحانیون را به حساب دین می گذارند و براساس آنچه از این قشر می بینند نسبت به محتوای اصیل دین بدبین می شوند و شاید دیگر بخش بزرگی از جامعه این فرصت و حوصله این را ندارد که بین عملکرد یک عالم دینی با خود دین، تفکیک قائل شود لذا معمولاً عملکردهای روحانیون را به حساب دین می گذارند.

* در صحبت هایتان اشاره کردید که مرجع مردم در حال تغییر است، معتقدید مرجع دینی جامعه ایران به چه سمتی در حال تغییر است و نشان دهنده چه تحولی در جامعه است؟

می توانیم بگوییم که تعدد گروه های مرجع روز به روز بیشتر می شود. در گذشته بیشتر مراجع سنتی و مراجع دینی پاسخگوی همه مسایل مردم بودند . به تدریج که جامعه توسعه پیدا می کند یکی از ویژگی های توسعه تقسیم کار اجتماعی و تخصصی شدن است و در نتیجه گروه های مرجع جدید در ساحت های مختلف به وجود می آید و در نتیجه مردم نمی خواهند در همه مسائل  به یک مرجع  آن هم سنتی ودینی مراجعه کنند بلکه در مسایل مختلف به گروه های مرجع مختلفی اعتماد دارند و علمای دین باید این تغییر پارادایمی واجتماعی وفرهنگی را در سطوح جهانی و ملی درک بکنند، دیگر گذشت آن دوره که یک روحانی محل مراجعه همه مسایل مردم باشد همانطور که گفتم این مراجعه شکسته شده و تقسیم شده است. حتی مسائل دین هم خیلی تخصصی تر ومیان رشته ای ترشده است ، مراجعه به یک عالم دینی در مسائل خاص دینی  مانند همه مراجعات غیر متخصصین به متخصصین است و چون امروزه دانش، اطلاعات و ارتباطات در جامعه زیاد شده است مردم نمی خواهند به آنها مقلدانه مراجعه کنند بلکه می خواهند ضمن استفاده از نظریات دینی آنها خودشان هم تاملی کنند و تعقلی به کار بگیرند و چه بسا در دیدگاه آنها نقد  وملاحظاتی داشته باشند. در حال حاضر جامعه تغییر کرده، دیدگاه علمای دین نقد می شود و این تقدس دیگر وجود ندارد و این فرایند تقدس زدایی و نقد؛ بخشی از عقلانیت فرهنگی واجتماعی وانتقادی است و امری است که علمای دینی هم مشمول آن هستند، آنها هم باید بپذیرند که محل نقد قرار می گیرند، دیدگاه ها مختلف است، آرای مختلف و کثرت گرایی وجود دارد و علمای دینی باید قبول کنند که انواع و اقسام برداشت ها از مسایل دینی وجود دارد و علم دینی نیز در انحصار  وتولیت رسمی تنها کسانی نیست که لباس خاص روحانی می پوشند بلکه هر کسی از طریق دانشگاه و خارج و داخل یا شخصاً با تتبعات بسیار خود به شکل عقلایی وعرفی به عنوان محقق، صاحب نظر و متخصص شناخته می شود ، محل مراجعه مردم می شود . از علمای دین انتظار می رود تغییرات این دنیا واین جامعه را خوب درک  واحساس بکنند و  سازگاری خلاقی با این تغییرات داشته باشند و اگر مرتب بخواهند این تغییرات را نادیده بگیرند و حاشا کنند دور بودن از تحولات زمانه است. زمانی مرحوم آقای مطهری در موضوع «اسلام و مقتضیات زمان» بحث می کرد که اسلام باید بتواند طبق اقتضائات هر زمانی به جامعه کمک کند . آقای مطهری می گفت لا تَقسِروا اَولادَکُم عَلى آدابِکُم، فَاِنَّهُم مَخلوقونَ لِزَمانٍ غَیرِ زَمانِکُم؛ فرزندان خود را به آداب خود اجبار نکنید چون فرزندان شما برای زمانی غیر از زمان شما آفریده شدند. در  جهان متحول امروزی، با تغییر سواد، ارتباطات مردم و شهرنشینی دیگر  گذشت آن دوره که دیدگاه طبقه متولی رسمی دینی، برای همه گروه های جامعه امری مطلق و مقدس باشد، دیدگاه های آنان بشری است، الهی نیست، آنچه مهم است اینکه هر دیدگاه کلامی و تفسیری  وفقهی که یک عالم دینی ، برداشت یک انسان از دین است و مثل هر معرفت بشری دیگر می تواند محل بررسی و نقد قرار گیرد و در آن اختلاف نظر وجود داشته باشد؛ اینها مسایل و نکاتی است که اگر هم در سال های گذشته یک فیلسوف دین مثل دکتر عبدالکریم سروش بحث می کرد، امروز  برای جامعه اموری بدیهی شده اند.

* در میان روحانیون انصافاً  بسیاری ساده زیست هستند و  اندکی هم اشرافی زندگی می کنند، سبک زندگی روحانیون بر سبک زندگی مردم تأثیری دارد؟ و زی طلبگی روحانیت طی سال های اخیر چه اندازه متفاوت است با آنچه که در گذشته نسبت به آن در حجره ها و حوزه های علمیه حساسیت وجود داشت؟  

بله عرض کردم علمای دین اصیل همچنان هستند ولی بخشی قابل توجه  از آنها برخلاف عنوان روحانیت، به ورطۀ جسمانیت و ماده گرایی و مال پرستی و ریاست طلبی افتاده اند لذا مردم از آنها ریاست طلبی می بینند و مشاهده می کنند که آنها می خواهند از امتیازات خاصی استفاده کنند و حتی مخصوصا بخشی از آنها در مقام قضاوت و قدرت های مختلف سیاسی قرار دارند و به کسانی که با خودشان اختلاف نظر دارند کینه توزی عجیبی نشان می دهند و ظلم می کنند، و کسی  را که با او از نظر دیدگاه سیاسی یا اجرایی مخالفتی دارد از ابتدایی ترین حقوقش مرحوم می کند ، وقتی مردم این نوع رفتارها را می بینند به اصل عالمان دینی بی اعتماد می شوند. البته آگاهان بین متولیان دین و خود دین تفکیک قائل هستند. بوردیو بحثی دارد و می گوید که کرییتور ها با کیوریتورها  فرق دارد دسته اول خلاق های اصیل هستند  ودسته دوم متولیان رسمی هستند. مثلا در هنر فرق آفرینندگان آثار بدیع هنری را با متولیان رسمی موزه ها مقایسه می کند. فردی متولی موزه است یعنی اشیا و آثار هنری و فرهنگی را تولیت می کند، اما او فرق دارد با  خالقان  این آثار .  پیامبران کاشف معانی بودند، معرفت وحیانی یافتند و مبعوث شدند و تحول روحی ومعرفتی واخلاقی پیدا کردند و به سوی جامعه برای عدالت، محبت و اخلاق گسیل شدند  و گفتند انَّمَا بُعِثْتُ لِأُتَمِّمَ مَکَارِمَ الْأَخْلَاقِ ، آمدم به اخلاق کمک کنم، لِیَقومَ النّاسُ بِالقِسط؛ آمدم به عدالت کمک کنم و چنین بود که پس از مبعوث شدن ایشان جامعه  مخاطبش متحول شده است. ولی وقتی دین پیامبر به دست من می افتد و من متولی دین او می شوم واصلا این حس و حال معنوی اصیل را ندارم و آن را متاع قدرت وریاست می کنم.  

در گذشته علمای اصیل دینی بودند که بخشی از این حس و حال نبوی را مزه مزه می کردند و واقعا حس و حال معنوی دینی  داشتند. من دانشجو بودم، تابستان ها به همراه خانواده ام به مشهد می رفتیم و هربار حدود بیست روزی اقامت داشتیم مرحوم علامه طباطبایی نیز به عنوان ییلاق معمولا در  مشهد بودند و من هم که در هر فرصتی به مجلس شان می شتافتم و حتی موقع رفتن مشایعت شان می کردم  وآثارش را می خواندم  با همان روحیات نوجوانی واقعا  می دیدم که ایشان با چه حس و حال عمیقی قرآن را تفسیر می کند و می خواهد معانی حکمی و عرفانی  ومعنوی دین را در آثار خود بیان کند. این مساله در حال حاضر از حوزه های ما در حال رخت بستن است . معدودی از علمای دین استقلال خود را حفظ کردند و سبک زدگی ساده ای دارند، ولی متاسفانه بسیار کم هستند و دیده نمی شوند، آنچه مردم می بینند تلویزیون رسمی و مجامع حکومتی است ونه معانی حکمی.

به نظر من نه تنها یک عالم دینی حتی یک  دانشگاهی نیز باید استقلال خود را از حکومت حفظ کند. شما بنده را در نظر بگیرید، من در دانشگاه درس می دهم و  کارم تحقیق وتعلیم است حالا اگر شما دانشجویان ببینید که من وارد حکومت و بخشی از داستان قدرت شدم و با مخالفان خودم بدجور رفتار می کنم و حسادت و رشک می ورزم و بی عدالتی می کنم آیا درس وبحث من در شما تأثیر عمیقی خواهد داشت واصلا آیا نقش اکادمیک من لطمه نخواهد دید؟ به نظم بنده مطمئنا آسیب می بیند. حالا در نظر بگیرید که من کسی هستم که کار معنوی و دینی و روحانی و اخروی ندارم و کارم برای علم، جهان، رونق، رفاه و توسعه است، اما معتقدم که حتی علم ورزی دنیوی هم نباید با کار حکومتی خلط شود چه رسد علم دینی.   دانشمندان و متخصصانی که کار حرفه ای دانشگاهی و آکادمیک خود را فراموش کنند و وارد مسایل حکومتی، مدیریتی و اجرایی شوند معمولاً از اصالت آکادمیک ساقط می شوند و مرجعیت علمی و اخلاقی خود را از دست می دهند. یک معلم باید برای دانشجو مرجعیت اخلاقی ومعرفت شناختی داشته باشد تا دانشجو به او احترام قلبی بگذارد نه اینکه او را به عنوان یک کارمند ببیند که درسرای قدرت و در صدد کسب مقامات حکومتی است. وقتی در علم که ادای تقدس ندارد، اینگونه است، به طریق اولی یک عالم دینی که فرض او بر معنویت، اخلاق، عدالت و زندگی آن جهانی و زندگی پس از مرگ است اگر به مطامع دنیوی آن هم به شکل حکومتی آلوده شود ، اصالت خود را از دست می دهد. این همان سخن شاعر رند ایران است: "واعظان کاین جلوه در محراب و منبر می‌کنند، چون به خلوت می‌روند آن کار دیگر می‌کنند" . مشخص است که  مشکل عالمان دینی در فرهنگ و تاریخ ما سابقه داشت و کسانی مانند حافظ  وعبید زاکانی بیان کننده این حساسیت های اجتماعی بودند . این مشکل  اکنون در مقیاس بزرگی در جامعه خود را نشان داده است ولی حافظ را کم داریم.

کسی یا باید تعلیم و تربیت دینی را انتخاب نکند یا وقتی انتخاب می کند باید حس و حال دینی و معنویت و در متن مردم زندگی کردن را داشته باشد وبه رنج ها وآلام مردم حساس باشد واز حقوق حقه مردم دفاع بکند . من نوجوان اواخر دهه چهل  واوایل دهه پنجاه شمسی بودم که در تبریز یک نفر از روحانیان شهر که بسیار هم ناطق زبردست بود و بلیغ صحبت می کرد و خطیب بسیار ماهری بود و مطالعاتی داشت و عینک شیک به چشم داشت و بسار شیک پوش بود، سواری پیکان خرید و با پیکان خود رفت و آمد می کرد، این روحانی به رغم همه مزیت های خطابه ومنبر خود از چشم مردم افتاد، من یادم هست که پدرم، خانواده، اطرافیان و اهالی مسجد و محافل اجتماعی دیگر به او اعتماد نداشتند و تحت نفوذ او قرار نمی گرفتند. منبرهای او جذابیت و کلام او آن دلنشینی، دلنوازی و گوش نوازی خود را از دست داد، حالا آن را با روزگار کنونی مقایسه کنید که چه خدم وحشم و ریاست ها ومقامات که راه نیافتاده است.

* چرا وقتی یک فرد دانشگاهی مثلاً پیکان می خرد یا به عبارتی امکانات رفاهی برای خود فراهم می کند، مردم حساس نیستند ولی نسبت به روحانیت حساسیت های این چنینی وجود دارد؟!

 چون یک دانشگاهی به خودش اسم روحانی ننهاده است . جمله ای هست که می گویند یک تمدن به دست کسانی  تغییر می یابد یا از بین می رود که آن تمدن را به وجود آورده اند، اگر قرار است عالمان دینی لطمه ببینند و مخدوش شوند و اعتماد جامعه به آنها از بین برود این به دست خود آنها اتفاق خواهد افتاد و اگر هم بخواهد نفوذ معنوی داشته باشد و کمک به تعالی جامعه کند و در نیکبختی جامعه سهیم باشد و اصالت و معنویت خود را حفظ کند آن هم به دست خودشان است، بخشی از عالمان دینی سعی می کنند که اصالت خود را حفظ کنند، اما متاسفانه بخشی اسیر جذابیت حکومت و قدرت می شوند . ریاست خیلی کرخت کننده است و انسان را از پای می اندازد آخِرُ ما یُخرَجُ عَن قُلُوبِ الصّدِیقِینِ حُبُّ الجَاهِ آخرین چیزی که از دل پاکان و صدیقین و راستان خارج می شود، ریاست طلبی وجاه طلبی است.

آرزوی هر فرد دیدار این است که علمای دین تغییر این دنیا را درک کنند، منطق زمان را بفهمند ، از عقربه زمان نیاویزند و وجود حکومت آنها را کرخت نکند. حکومت یک دوره و برهه ای است، حکومت ها در تاریخ ایران دست به دست شده و تغییر پیدا کرده، ولی ذخایر فرهنگی جامعه مهم تر هستند و اعتمادی که مردم به آنها می کنند و نامی که از آنها می ماند از همه چیز مهم تر است، ما پادشاهی داشتیم که همه به آن می گویند وکیل الرعایا ، این یاد از کریمخان به خاطر اعتمادی است که توانسته از جامعه جلب کند.  

امروز دنیای یادگیری است و  از علمای دین هم انتظار می رود  یاد بگیرند که دنیا تغییر پیدا کرده و وجود یک عامل حکومت آنها را کرخت نکند و تغییرات  لازم را در نگاه وعمل ومناسبات خود ایجاد کنند. مثلاً امروز روحانیت باید گزارش اجتماعی به جامعه بدهد، اما من ندیدم که حوزه علمیه گزارش اجتماعی به مردم دهد. حوزه ها در برخی بخش ها شفافیت ندارند، واقعاً اکنون خرج و مخارج سازمان های دینی که دست آقایان هست چه مقدار شفافیت برای جامعه است؟ دخل و خرج آنها چگونه است و این بودجه را در چه زمینه های مصرف می کنند؟ شفافیتی در این مساله وجود ندارد و این آسیب ساز است.

* بعد از اینکه بودجه حوزه علمیه اعلام شد، سخنگوی حوزه علمیه به عنوان نماینده این نهاد، اعلام کرد این بودجه سبب دولتی شدن حوزه نخواهد شد چرا که مبالغ آن سر سفره طلبه ها نمی رود و خرج تعمیر می شود؛ با این حال هجمه اعتراضات بسیاری نسبت به بودجه حوزه علمیه وارد شد؛ با اینکه به برخی از سازمان های دیگر هم مبالغ هنگفتی به عنوان بودجه دولتی تعلق گرفته اما چرا نسبت به حوزه علمیه شاهد چنین واکنش هایی هستیم؟ 

چون جامعه زنده و بیدار است. جامعه دنیای اطلاعات، ارتباطات و جهانی شدن است، شهرنشینی، تحصیلات و سواد مردم رشد یافته است. به رغم تمام محدودیت هایی که وجود دارد، دنیای امروز در حال رسانه ای شدن است، همه مسایل رسانه ای می شود مخصوصاً واکنش هایی که مردم نسبت به آن حساس هستند، در نتیجه مردم انتظار دارند عملکرد این بودجه ها شفاف شود، حوزه چه پاسخگویی اجتماعی دارد؟ باید در این مورد گزارش سالانه داشته باشند، باید گزارش بودچه داشته باشند و گزارش عملکرد خود را ارایه دهند و نهادهای نمایندگی و مدنی و تخصصی و حرفه ای بتوانند عملکرد آنها را نقادی کنند و آنها حاضر شوند انتقادات را بپذیرند.  ما در گذشته علمایی داشتیم که نام آنها با شغل خاصی شناخته شده است، مثلاً بزاز و خرّاز و سمّان بودند، یعنی کسانی که شغلی داشتند و عرق جبین می ریختند و زندگی می کردند و کار علمی دینی خود را هم انجام می دادند.

* با همه مشکلات و آسیب هایی که به آن اشاره کردید، چه آینده ای برای سازمان روحانیت در ایران پیش بینی می کنید؟

به هر حال دین فقط به عنوان یکی از از ساحات زندگی بشر خواهد بود و توضیحاتی دادم که هر دینی هم عالمانی دارد منتها درک مردم از دین و کار دین  ونقش علمای دین تغییر پیدا می کند. چندین سال پیش  در انجمن جامعه شناسی بحثی داشتم در مورد تغییر در مکان دین، مکان دین در متن جامعه و بر اثر تحولات واقعی تغییر پیدا کرده و در حال حاضر مکان مناسب برای دین در مکان همسایگی با نهادهای دیگر ضمن احترام متقابل است ونه تفوق بر نهادهای علمی واجتماعی وسیاسی ومدنی.  در حالی که در ایران هنوز اصرار وجود دارد که مکان دین در فوق مکان های دیگر باشد و این است که مشکل ساز شده است. وگرنه دین در آینده نیز خواهد بود اما تلقی ورفتار مردم از دین وبا دین  تغییر پیدا می کند علمای دینی ونهادهای دینی نیز باید این تغییرات را درک بکنند. به عنوان مثال هنوز روحانیت شیعه  وفقه شیعه مردسالار است، ما امروز اصلاً تصوری چندان شایع از یک مرجع دینی زن نداریم، مدارس جامعه الزهرا، زینبیه و... و زنان در حال تحصیل و تدریس هستند، ولی در بیان و ظهور اجتماعی، فقیه شیعه زن چندان شناخته شده نیست. در مجالس محله ای، خانم های گوینده  حضور دارند، ولی مردسالاری بر نهاد های دینی ما وعرفت دینی ما  سایه انداز است. پس از گذشت این همه سال هنوز در فقه بسیاری از حقوق زنان حل نشده است و قضاوت و ریاست و  حتی پیش نمازی زن هنوز محل بحث است همانطور که ریاست جمهوری او محل بحث است، در حالی که در مسیحیت راهب وراهبه ،«clergyman, clergywoman » یا در بودایی « bhikkhu , bhikkhunis  » داریم. این مردسالاری در خور جامعه کنونی ایران  نیست که در آن شاهد انقلاب آرام زنان هستیم و دختران  به پردیس های دانشگاهی روانه شدند و می کوشند که جایگاه اجتماعی خود را ارتقا دهند و تحرک و مشارکت اجتماعی خود را بیشتر کنند.

 فایل پی دی اف