متن گفتگوی محمد صادق کلبادی با مقصود فراستخواه
نسیم بیداری ، ش 84، مرداد 97 : صص 117-121
بسیاری از مستشرقین و سیاحان و حتی نویسندگانی چون جمالزاده در برخی از نوشتههایشان به خلقیاتی شایع در میان ایرانیان اشاره میکنند که بسیار مذموم و ناپسند هستند و این با آن فرهنگی که مدعی آن هستیم در تناقض است. این ادعاها و مطالب چقدر صحت دارد؟ آیا به واقع در ایران یک چنین شرایطی وجود داشته و دارد؟
وقتی شما فاعل شناسایی نباشید و گفتگوی فعالی نکنید لاجرم موضوع شناسایی میشوید. یعنی وقتی ملتی خودش را نمیشناسد، درباره خودش تحلیل، تحقیق و نقد و بررسی نمیکند، خودآگاهی اش را نمیتواند توسعه بدهد پس طبیعی است که موضوع شناسایی دیگران میشود و این میشود همان شرقشناسی. بطور طبیعی در آثار شرقشناسان، فرهنگ ایرانی تبدیل به یک ابژه شده و آنها این ابژه را بررسی کردهاند، و در حد روشهای بررسی و اطلاعات محدود و نتیجهگیریها و سوگیریهایی که به لحاظ نظری داشتند، طبیعی است که درباره ایرانیان گزاره هایی تولید می کنند که عمدتا مبتنی بر پارادایم عقب ماندگی است.
اما نظریه عقبماندگی نمیتواند جامعه ایران را خوب توضیح بدهد. در شرقشناسی خطاهای جدیِ معرفتشناختی و روششناختی وجود دارد که کسانی مثل ادوارد سعید و بقیه بررسی کردهاند و نقد شده است. ضرورتی ندارد اینها را تکرار کنیم ولی به هر حال وقتی شما فاعل شناسایی نیستید لاجرم موضوع شناسایی میشوید، وقتی سوژه نیستید، ابژه میشوید و در نتیجه بهتر است مشکل اصلی را در ضعف سوژه ایرانی برای نقادی خود، نقادی منش خود، فرهنگ خود، مناسبات خودو ساختارهای خود ببینیم وهمین سبب شده که ابژه ای برای مستشرقان باشیم
چرا ما به یک ابژه تبدیل شدهایم به جای اینکه خودمان سوژه باشیم؟
این نتیجه انحطاط تاریخی ماست. ما قبل از این دوره طولانی انحطاط، دوره شکوفانی داشتیم. در سده سه و چهار هجری، یعنی سده نه و ده میلادی، مدتها قبل از رنسانس، ابوریجان بیرونی داشتیم که تحقیق ماللهند مینوشت. زبان سانسکریت را آموخت و فرهنگ هندی را بررسی میکرد. زکریای رازی، ابوالعباس ایرانشهری وابن سینا داشتیم. دورهای سرشار از تولید و خلاقیت فکری داشتیم مثلا خیام را داشتیم که قوم زمانه خودش و رفتار جامعهاش را نقد و بررسی میکرد. این دوره شکوفایی ما بود ولی در دوره های دیگر به انحطاط تاریخی فرورفتیم که خیلی سنگین بود. درواقع میشود گفت به تعطیلات تاریخی رفتیم و در نتیجه خودآگاهی کم داریم، آثار انتقادی درباره خودمان تولید نمیکنیم پس طبیعی است که دیگران بیایند ما را شناسایی بکنند. اینجا لازم نیست نقد نظریه های شرقشناسی و عقب ماندگی را تکرار کنم به نوبه خود در نوشته های ناچیزم این کار را انجام داده ام. اتفاقاً یکی از مشکلات ما همین فرهنگ شفاهی است و کتاب کمتر می خوانیم. البته در سنتهای شفاهی ایرانی قابلیتها و ظرفیتهای بسیار باارزشی هست ولی خود همین فرهنگ شفاهی و سنت شفاهی که دارای ارزشهایی برای خود هست، سویه های منفی ای هم دارد یکی اینکه ما کم میخوانیم. در فرهنگهایی که فرصت کردهاند که توسعه پیدا بکنند، شما میبینید در هر فرصتی شهروندان میخواهند مطالعه کنند، در مترو، اتوبوس و... در فرهنگ ما عمدتا به جای مطالعه کتاب ها بیشتر میخواهیم بشنویم و شفاهی است.
پیش از رنسانس، غرب هم غرق در یک انحطاط و شرایط بسیار بدی بود ولی از دل همین شرایط اندیشمندان بزرگی مثل اسپینوزا، کانت، دکارت، بیکن و...سربرمیآورند و بعد آن عصر روشنگری را رقم میزنند. چرا پس این اتفاق برای ما نیفتاد؟
چون در بین آنها کنشها و نهضتهای فکری و جنبشهای اجتماعی وجود داشته. آنها تحولات بزرگ شهری را تجربه کردهاند، در زیست اجتماعیشان در ارتباطات و تعاملاتشان با دنیای آن روز تغییراتی اتفاق افتاد. از دل آن انحطاط که یک باره اسپینوزا و کانت و دکارت و روشنگری در نیامد. ژیلسون را اگر بخوانید، تاریخ قرون وسطا را توضیح میدهد که چطور کنشهای فکری، تفکرات جدید، نوآوریها و نقدها از دل قرون وسطا در آمد. یک مسیر دیالکتیکی را طی کردند. اروپاییها از طریق این مسیر جدالی، به نقد سنتها و مناسباتشان اهتمام ورزیدند و افقگشاییها و جستارگشاییها کردند و توانستند این مسیر را طی بکنند. در نتیجه تحول آنها نتیجه تغییراتی در آنها بود. این تغییرات هم آسان بدست نیامد. تنش، نقد و تعارض داشتند، هزینه دادند. در طول چند سده میتوانید این تنشها و این درگیریها و میدان نیروهای اروپایی را بررسی بکنید که چه نیروهایی بودند که باهم درگیر بودند، تحولات شهرنشینی جدید چطور اتفاق افتاد، طبقات متوسط جدید چطور با طبقات فئودال درگیر شدند. آن رنسانسی که ما میگوییم در اروپا در سدههای 14 و 15 رخ داد رنسانس دوم است که مشهور شده. رنسانس اول در اروپا در سدههای 11و12 اتفاق افتاد و اتفاقاً یکی از عوامل آن نیز آشنایی با ایرانیان و کسانی مثل ابنرشد و ابنسینا بود. عوامل دیگر آن هم بازگشتشان به یونان و شناخت مجدد ارسطو، طبیعتگرایی، تجربهگرایی، توجه به دنیا و زندگی این جهانی، واقعگرایی و عقلانیت بود. اینها به سادگی حاصل نشد بلکه از طریق مسیر دیالکتیکی و جدالی از طریق تعامل با جهان، آشنایی با تمدن چین، تمدن ایرانی و مراوده با دستاوردهای خرد بشری در فرهنگهای دیگر، نقد دین و اندیشهها و باورهای دینی بود که شکل گرفت. البته نقد آنها هم این طور نبود که صرفاً از همه سنتهایشان بیرون بیایند و نقد بکنند، بلکه نقدِ «در سنت» و نقدِ «بر سنت» میکردند. در نتیجه به نظر میرسد این تغییرات نتیجة کوششها و تکاپوهای اجتماعی و پویاییشناسی اجتماعی بود. پویشها و دینامیسم اجتماعی در جامعة اروپایی بود که توانست آنها را سوق بدهد به تغییراتی که بخشی از آن را شما در اومانیسم، در رنسانس، بخشی را در روشنگری، انقلاب صنعتی، انقلاب سیاسی و اینها میبینید.
منظور این است که توسعه و تغییر اجتماعی - فرهنگی و منش اجتماعی به گزاف اتفاق نمیافتد. شخصیت ملی(National character ) هیچ وقت ذاتی نیست. این طور نیست که ژنوم اروپایی وجود داشته باشد منطقی نیست به موضوع ذات باورانه نگاه کنیم و بگوییم اروپاییها چنیناند و غیراروپاییها چنان. ما ایرانیان به طور ذاتی دارای خصائص منفی نیستیم. کمااینکه ظرفیتهای تاریخی و سرزمینی بسیار مهمی در ماهست ، مشکل این است که آنها را بازشناسی نمیکنیم و فهم مجددی از آنها نمیتوانیم به دست بیاوریم. آنها از ارسطو یک فهم تازه ارائه کردند، هم سنتهای خودشان را نقد کردند و هم در دل سنتهای فکری، فلسفی خود افقهای تازه ای پیدا کردند. سیستمهای آموزشیشان واسکولاستیسمِ قرون وسطایی را نقد کردند، در حالیکه ما این کار را انجام ندادیم.
یعنی خودشان را ابژه قراردادند به جای آنکه ابژه دیگران شوند
دقیقاً. خود را نقد و با فرهنگهای دیگر تعامل کردند. اما در ایران این ظرفیتهای تاریخی و سرزمینی معطل و خفته مانده است. ما این قابلیتها را بیدار و فعال نمیکنیم و به دنیای امروزمان گسیل نمیکنیم. مثلاً ابوالعباس ایرانشهری دانشمندی از ایرانشهر یا همان شهر نیشابور است؛ در قرن سوم. گفته میشود رازی شاگرد ایشان بوده و ناصرخسرو از ایشان گزارشی کرده است. ما او را نمیشناسیم و نمیدانیم که چه دیدگاهها و تعالیم عقلانی داشته و در برابر استیلای عرب ، هویت ایرانی و خرد ایرانی را مطرح میکرد. بیشتر متفکران ما توسط اروپاییها شناخته شدهاند و آثارشان مورد بررسی قرارگرفته و ارائه و معرفی شده است وما نوعا بیخبر بودیم. این نتیجه انحطاط است . ما نمیتوانیم گذشتة خود را نقد بکنیم، اسیر گذشتة خود می شویم، وابستگی به مسیر پیدا می کنیم، رهسپار آینده نمی شویم، تغییر، تجربه و دگرگونی را راحت نمی پذیریم و تجربههای تازه کم می کنیم، با دنیا و دستاوردهای بشری تعامل خلاق نداریم.
مشکل جامعه ایران دقیقا چیست؟
ایران سرزمینی هست که هم در آن ماندْ هست و هم پویایی. هم اینرسی و لختی هست وهم میل به پیشرفت. این پارادوکس جامعه ایران است. خیام میگوید : ماییم که اصل شادی و کام غمیم/ سرمایة دادیم و نهاد ستمیم، پستیم و بلندیم و کمالیم و کمیم/ آیینة زنگخورده و جام جمیم. سرزمین ایران جاییست که نه بین النهرینی است و نه دلتایی، نه جلگهای مثل اروپا، بلکه واحه واحه است. بیشتر خشکی میبینید و در این میان آبادیهای پراکنده. ولی همین سرزمین خشک و نیمهخشک ؛ در دل غوغای زندگی دارد، قنات دارد. چگونه شد که در این سرزمین خشک، قنات را به عنوان یک سازوکار آبرسانی و بهرهبرداری ابداع کردند؟ بادگیر درست کردندآن هم با این محدودیتهانشان. این از وجود یک پویایی در این سرزمین خبر می دهد. در ایران وضعیت دوگانه ای بود. از یکسو حمله مغول بود و حادثه و ناامنی بود. از سوی دیگر مقارن با همان ایام هجوم و حضور مغول، جریان نیرومند مولوی، سعدی و حافظ در این سرزمین سر بر میآورند. در جامعهای که مبتلا به چنین مصائب و حوادث و نگونبختیهاست اما عطار نیشابوری هم دارد، مولوی و سعدی هم دارد. سعدی در گلستان میگوید: "بازرگانی را شنیدم که صد و پنجاه شتر بار داشت و چهل بنده خدمتکار. شبی در جزیره کیش مرا به حجره خویش در آورد همه شب نیارمید از سخنهای پریشان گفتن، که فلان انبازم به ترکستان است و فلان بضاعت به هندوستان .این قباله فلان زمین است و فلان چیز را فلان ضمین، گاه گفتی خاطر اسکندری دارم که هوایی خوشست باز گفتی نه که دریای مغرب مشوشست. سعدیا سفری دیگرم در پیشست اگر آن کرده شود بقیت عمر خویش به گوشه بنشینم. گفتم آن کدام سفرست؟ گفت گوگرد پارسی خواهم بردن به چین که شنیدم قیمتی عظیم دارد و از آنجا کاسه چینی بروم آرم و دیبای رومی به هند و فولاد هندی به حلب و آبگینة حلبی به یمن و برد یمانی به پارس و زان پس ترک تجارت کنم و به دکانی بنشینم". میبینیم که ایران ،جامعه ای خاص هست با سویه های مختلف که هم می خواهد تجارت کند وهم قناعت بورزد. هم با دنیا تعامل واز دنیا اقتباس بکند وهم نقش خود را به این ترکیب بزند. این ناشی از موقعیت جغرافیایی و تاریخی خاص او بود. میدانید که به ایرانشهر در دانش اساطیری و باستانی «خوَنَیرِس» میگفتند. یعنی کشوری در میان هفت بوم جهان. ما یک وضعیت میانی داشتیم، در سرِ گذر یا چهارراه دنیا بودیم . همین ویژگیها سبب میشده که در ایران و فرهنگ ایرانی از دیرباز خصیصه تلفیق و ترکیب وجود داشته باشد. جشنهای باستانیمان را در نظر بگیرید که شاخصترین آن نوروز است. ساکنان فلات ایران قبل از ورود آریاییها، این جشن را داشتند اما بررسیهای دقیقتر نشان میدهد که نوروز را از آیینهای بابلی و بینالنهرینی گرفتهاند. بنابراین فرهنگ ایرانیها یک فرهنگ اقتباسی و ترکیبی و التقاطی است. این روحیه را داشتند که از ملتها و فرهنگهای مختلف بگیرند و نقش خود را بر آن ترکیب بزنند و از آنِ خود بکنند. مانی در سده سوم میلادی پیامبر ایرانی است. شما وقتی بررسی میکنید میبینید عناصر قنوسی، هندی، رومی، بودایی، بابلی و مسیحی در آموزههای مانی وجود دارد . ما ریاضیات و نجوم را از هند گرفتیم . خوارزمی ما اندیشه ریاضیاش را و عدد صفر را از هند اخذ کرد. ما طب و فلسفه را از یونان گرفتیم، نگارگری و سفالگری را از چین اقتباس کردیم. ولی در این ها خلاقیتی هم به خرج دادیم .در دورههای شکوفایی خودمان با دنیا ارتباط داشتیم، حال آنکه امروز دچار یک انحطاط مضاعف شدهایم و نمیتوانیم با دنیا تعامل خوبی داشته باشیم.
میشود این طور گفت که یکی از علل انحطاط ایران در سه دهه اخیر سیاستگذاریها هستند. به همین ترتیب میتوانیم بگوییم در گذشته هم به همین شکل بوده.
بله این درست است. درواقع ما بیشتر اسیر بی تدبیریها و بیخردی هایی بودیم که از طرف مناسبات قدرت و ثروت بر ما تحمیل میشد. یعنی ساختارها و سیستمهایی بوده که نمیتوانسته به این سرزمین پهناور با آن پیچیدگیهایش سرویس خوبی ارائه بدهد. نه تنها نمیتوانست زمینه های این قابلیت ها را فراهم بیاورد، بلکه سرکوب هم میکرد. بقول پروین اعتصامی: گفت مستی، زین سبب افتان و خیزان میروی/ گفت جرم راهرفتن نیست، ره هموار نیست. مقداری هم مسیر ما دشوار بود. سفر تاریخی ما سفر دشواری بود و باید قبول بکنیم که جامعة ایران جامعة متفاوتی است و مسیر متفاوتی دارد و باید این سفر تاریخی خودمان را بپذیریم.
خود این ساختارها و سیستمها از کجا می آمدند؟ مگر نه این است که از خود جامعه ما؟
این ساختارها سایه های تاریک ما بود. شیوه های احساس و ادراک ما بودند که از فرط تکرار متبلور میشدند و تکوین پیدا میکردند و نهادینه میشدند و بعد بر ما مستولی می گشتند. در خوی و منش و احساس و ادراک ما ضعفهایی بود که از تکرار آنها نهادهایی سخت به وجود می آمد و دوباره این نهادها آن خوی و منش و احساسها را تشدید میکردند.
الان هم به همین شکل هست
درواقع یک سیکل معیوب در اینجا اتفاق میافتد یعنی از یک سو ریشه مشکلات ساختاری ما ، فرهنگ ما و ادراکات و احساسات و خوی و خصیصه های ما بود واز سوی دیگر ساختارها نیز به نوبه خود دوباره آن روحیات را تقویت وبازتولید می کردند و این چنین بود که ما دچار چرخه معیوبی می شدیم. شاید بشود گفت یکی از رمزهای بدبختیها و نگونبختیهای ما همین بود که ما دچار یک سرگیجه می شدیم از یک سو، در یک موقعیت اجتماعی، جغرافیایی و شرایط زیستی بوده ایم که در ما شیوه های احساس و ادراک منحط به وجود آورد و از سوی دیگراین روحیات هم منشأ شکل گیری ساختارهایی متصلب می گشتند و ما دچار یک نوع سیکل معیوب میشدیم.
ما باید برای اصلاح از نخبگان شروع کنیم یا از مردم یا از ساختارهای قدرت؟
در جامعهشناسی یک دایلما وجود دارد که میگوید آیا ساختار حرف آخر را میزند یا عاملیت و کنشگری؟ یعنی structure یا agency؟ درواقع سؤال شما سؤالی است که جامعهشناسی هم در سطح خیلی نظری درگیر آن بوده. جامعهشناسانی از ساختارها شروع میکردند و میگفتند ساختارها مهم هستند و جامعهشناسانی دیگر به سمت کنشگر، نخبگان، ارادهها، ذهنهای تازه، اعمال و کوششهای تازه میرفتند.
ما میتوانیم این را بگوییم که اگر اصلاحی صورت نمیگیرد هم در مردم و هم در سطح کل جامعه، به خاطر این است که هنوز مردم به ضعف های خود وقوف پیدا نکردهاند و هنوز به خودآگاهی نرسیدهاند؟
این هم علت دارد. اگر کمبودی در خودآگاهی اجتماعی ما وجود دارد به سیستم آموزشی ما بازمیگردد. به ساختار قدرت و ساختار رسانه ای ما و به عملکرد نخبگان سیاسی و اقتصادی ما .این روزها مردم از طریق شبکههای اجتماعی و از طریق اینترنت و فناوری اطلاعات و ارتباطات با بخشی از پیشرفت و تحولات دنیا آشنا میشوند و با این مقایسه و آشنایی با شکلهای دیگری از زندگی و پیشرفتهایی که در بخشی از جوامع تجربه میشود، یک استاندارد از زندگی و یک ترازی از زندگی اجتماع را کم و بیش از طریق این ارتباطات میبینند و در نتیجه گلایه اجتماعی بیشتر میشود، نقد و مقایسه خود با دیگران بیشتر میشود و این منشأ گفتمانهای تغییر میشود ولی سیستمهای متصلب ومتحجر سیاسی نمی خواهنداین ارتباطات اجتماعی شکل بگیرد و حوزه عمومی آزاد وپر جنب وجوش وجود داشته باشد. در نتیجه جامعه ایران، به جامعه ای معطل تبدیل میشود. من گاهی از جامعه ایران به عنوان یک جامعه معطل تعبیر میکنم که نمیتواند تغییرهای لازم را به موقع انجام بدهد. بنابراین بخشی از استعدادها و قابلیتها هم معطل مانده و نمیتواند ظهور پیدا کند. در حالیکه در جامعه ایران استعداد کم نیست. من نمیخواهم بگویم هنر نزد ایرانیان است و بس، ولی معتقدم که ایرانی، فرهنگ بسیار مستعدی دارد و قابلیتهای بسیار سرشاری در آن وجود دارد که معطل مانده و یک علتش همان سیستمهای مدیریتی، سیاستگذاری، حکمرانی و...است. در کتاب «گاه و بیگاهی دانشگاه در ایران» ، فصل اول توضیح دادهام که درست نیست از این بدبختیهای خودمان نتیجه تقدیرگرایانه بگیریم و بگوییم تقدیر ما ایرانیان چنین بوده است. منطقی نیست بگوییم نظام استبدادی؛ ذاتی ِ این جامعه بود. ما ذاتا عقب مانده نیستیم وتقدیر تاریخی ما لزوما این نبود بلکه نخبگان ما نتوانستند خوب کار کنند. دولت ما سیستم سیاستگذاری و برنامهریزی ما ایراد داشت. نحوه بازی نخبگانمان ایراد داشت ، محاسبات ما نادرست بود و اگر نخبگان و کنشگرانمان درست کار میکردند ما هم میتوانستیم مثل بسیاری از جوامع در دوره معاصر تغییر را تجربه کنیم و استعدادهای خودمان را ظاهر کنیم.
شاید بسیاری بگویند که این نهادها، مسئولین و نخبگان همه برساخته و برخاسته از همین جامعه و مردم و فرهنگ هستند و از ماست که بر ماست
ولی اینها سایه های تاریک ما هستند. اینها معرف همه ابعاد جامعۀ ایران نیستند. ما فقط سایه های تاریک نداشتیم بلکه سویه های وجودی خوبی داشتیم و داریم که سیستم های رسمی ما ، برازندۀ آن سویه ها نبودند و نیستند. سیستمهای استبدادی، خودکامه، منحط و مناسبات نادرست، همه فرهنگ ایرانی را نمایندگی نمیکند. در ما داناییها و استعدادها و ظرفیتهایی وجود دارند که سزاوار چنین سیستم هایی نیستیم. در عین حال منطقی هم نیست که تمام کاسه و کوزه روی سیستمها و حکومت بشکنیم و با دیدگاه هابزی به یک قدرت در آن بالا، فرافکنی بکنیم. همه چیز را به امر سیاسی احاله کنیم و به گردن حکومت بیندازیم بدون اینکه نقد را متوجه خودمان، وافکار و شیوههای احساس خود بکنیم. به هر حال ما یک جامعه هیجانی و احساسی مفرط بودیم. چرا خرافات و عقاید نادرستمان را نقد نمیکنیم، چرا خودگرایی و خودمداری خودمان را نقد نمیکنیم؟ که همه به فکر خودمان هستیم و میخواهیم فقط منافع خودمان را از هر طریقی که بشود بدون اینکه به منافع جمعی توجه بکنیم بدست بیاوریم. در عین حال نباید این نقد درونی، گرفتار ذات باوری مأیوسانه ای بشود و این نتیجه غیر منطقی را بگیریم که اصلاً ما ملتی هستیم که حقمان این است، ما دروغگو هستیم، ما در کار جمعی با هم نیستیم، ما به فکر منافع خودمان هستیم، مااحساسی هستیم و این مباحث.این هم به نظرم جفا به یک جامعه هست. واقعاً شواهد زیادی داریم که میگوید توضیح ذاتباورانة فرهنگ ایرانی به لحاظ منطقی یک توضیح موجه نیست. ما خیلی شواهد داریم که نشان میدهد این ذات ما ثابت نیست و ما گاهی تغییراتی پیدا کردیم و در دورههای مختلف رفتارهای مختلف نشان دادیم و در جامعه ما گروههای اجتماعی رفتارهای مختلف داشته اند، در موقعیتهای مختلف رفتارهای مختلف داشتیم. الان صحبت از دیاسپورای ایرانی میکنند. دیاسپورای ایرانی یک هویت متفرق در جهان هست که ایرانی هستند و اینها همه افراد موفقی نیز هستند. دیاسپورا به لحاظ لغت یعنی یک هویت پراکنده، یک جمع متفرق. در دنیا ایرانیان یک دیاسپورا تشکیل دادهاند. پس نمی شود خلق و خوی ایرانیها را ذات باورانه انگاشت. به نظر اینجانب دیدگاه سومی وجود دارد که رضایتبخشتراست وآن این که روحیات ایرانی ، خلقیات ثابتی نیست بلکه حسب موقعیت ها شکل می گیرد. با تغییر در موقعیت های مان و با تغییر دادن به شرایط زیست و سیستمهای اجتماعی مان رفتارها، خلقیات و افکار ما هم بهبود پیدا می کند . پس ایران به پایان نرسیده است. راه هایی وجود دارد و آن کسب تجربههای تازه است. اینکه شما تجربههای تازهای بکنید، آگاهیهای تازهای از طریق ارتباطات، مطالعه، آشنایی، یا تفکر و خلاقیتهای خودتان بدست بیاورید در آن صورت ایرانی خود را نشان می دهد وپیشرفت می کند مثالی بزنم. فردوسی را در زمانه ای در نظر بیاورید که ایرانیها تحت استیلای شدید عرب هستند. یعنی عرب در دورة خلافت اموی به خشنترین شکلی ایران را تسخیر کرده اما در همین جا، فردوسی دهقان طوس، کنشمندانه در مواجهه با این مسئله ، شاهنامه را ساخته است تا فرهنگ ایرانی را دوباره احیا کند. به تعبیر خودش کاخی بلند بسازد و ایرانی و پارسی را زنده نگهدارد. این کنشی است که هویت ایجاد میکند. این از کوششهای و تکاپوهای یک کنشگر ایرانی برخاسته است. وقتی ما عضو یک NGO میشویم و کار جمعی میکنیم و در یک حرکت صنفی کار جمعی میکنیم، برنامهریزی، مدیریت و گفتگو میکنیم، طبیعی است که بخشی از خصال و خوی و ویژگیهای روحی و رفتاری ما تغییر پیدا میکند. عادت میکنیم بدون خشونت با دیگران مشکلاتمان را حل کنیم. عادت میکنیم گفتگو، برنامهریزی و با دیگران زندگی کنیم. دیگران را بپذیریم و همینها به تدریج جمع میشود و تغییرات فرهنگی واجتماعی و سیاسی واقتصادی وتوسعه ما را شکل میدهد. بنابراین دو دیدگاه وجود دارد. یک دیدگاه خُلقگرا و یک دیدگاه موقعیتگرا. دیدگاه خلقگرا میگوید یک جامعه خلقش خوبست و دیگری خلقش بد. ولی دیدگاه موقعیتگرا میگوید این موقعیتها هستند که در آنجا خلقیات متفاوتی رشد پیدا میکنند.
اما اگر موقعیتی چندین بار تکرار شود همانطور که اشاره کردید تبدیل به یک عادت می شود و تثبیت میشود در این صورت میشود به تغییر آن امیدواربود؟
شواهد می گوید بله می توان امیدوار بود ولی نه امید به معنای ساده لوحانه. بلکه امیدی برخاسته از یک تفکر وتحلیل والبته توأم با کنش واقدام. اینها همه مباحث فکری انتزاعی نیست وشواهد عینی دارد. مثلاً ما پیمایش گلوب را داریم که یک پیمایش بین المللی است و در «کتاب ما ایرانیان» بخشی از این پیمایشها آمده و خود اینجانب هم در سالی که گذشت در سطح ملی پیمایشی برمبنای چارچوب گلوب انجام داده ام. وقتی به نتایج این داده های ملی توجه می کنیم هم نکات منفی هست وهم مثبت. تغییراتی هم دیده می شود. نتایجی که اینجانب با همکاران گرفته ام با نتایج پیمایش بین المللی همداستان است. طبق این تحقیقات در ما ایرانیان نقاط نگران کننده ای هست و نقاط امیدوار کننده. مشکلاتی در فرهنگ ایرانی هست مثلاً ایرانیها نسبت به بسیاری از جوامع جهتگیری درازمدت(long term orientation) کافی ندارند. یکی از عوامل توسعه جهتگیری درازمدت است. کشوری توسعه پیدا میکند که در آنجا مردم بیش از اینکه معیشتی شب و روزشان را بگذرانند، پسانداز کنند، برای آیندهشان سرمایهگذاری و برای سالهای بعدی زندگی و آینده جامعهشان فکر بکنند. این شاخص نگرانکنندهای در ایران است. یکی دیگر از چیزهای نگرانکننده اجتناب از نا اطمینانی (uncertainty avoidance ) است. یعنی در ایران ریسکپذیری کم است. مردم نمیخواهند مخاطره بکنند.اینها از کجا ناشی شده؟ آیا بر جبین ما نوشته شده؟ خیر. آنقدر ناملایمات و حوادث زیاد بوده که ما محافظه کار شدهایم. حال چرا جهتگیری درازمدت ما کم است؟ چرا فقط میخواهیم امروز ببینیم، زود ببینیم، نتیجه را سریع ببینیم؟ برای اینکه زمان به ما مهلت نمیداد. برای اینکه ناپایداری و حوادث بود و سیستمهای ناکارآمد وجود داشت. مکن در این چمنم سرزنش به خودرویی/ چنان که پرورشم دهند میرویم. در کنار این نقاط نگران کننده، نقاط امیدوارکننده هم هست. وقتی شما گلوب را مطالعه میکنید و ایرانی را در دورة حاضر، با ملتهای دیگر مقایسه میکنید در خواهید یافت که در جامعة ایران نسبتاً مردسالاری کمتر است و نشانهاش را هم میبینید، انقلاب آرام زنان در ایران. زنان در جامعه ایران در یکی دو دهه گذشته در حال پویش بودند و توانستهاند انشگاهها را تسخیر کنند. مورد دیگر آن است که در ایران سختگیری کم است. فرهنگ ایرانی مثل بخشی از جوامع در آن حد سختگیر نیست. مهم تر از اینها یک شاخص بسیار مهم دیگری هست که در گلوب بدست آمده نشان میدهد که در ایران میل به موفقیت هست. در ایران همچنان در مردم شوق به موفقیت و شور زندگی وجود دارد. مردم ایران همچنان میخواهند که زندگی بکنند. این بسیار مهم است. این ویژگی مثبت ماست. جامعه ایران مرتب نق میزند چون زنده است، چون میخواهد تغییر پیدا کند. شما از خانواده خودتان شروع کنید، دوستانتان را نگاه کنید، تاکسی را ببینید، کوچه و خیابان همه داریم نق میزنیم. البته این نق زدن را هم نقد میکنیم. اما یک سویة مثبتی دارد . این که همه گلایه داریم از این جهت است چون میخواهیم زندگی بکنیم، میخواهیم پیشرفت بکنیم، دست برنمیداریم.
ما اندیشمندان کمی نداشتیم و نداریم به خصوص در عصر معاصر، نظریه پردازان خوبی داریم. مردم هم که یک نوع پویایی دارند و شواهدی را فرمودید. ولی در عین حال ما میبینیم از این همه صاحبنظر و صاحب اندیشه و تألیف در عمل نتیجهای نمیبینیم. چرا ما جامعه عملگرایی نیستیم؟
این نقد بسیار درستی است. ما یک جامعه متراکمِ کوچکِ فشرده نیستیم. یک سرزمین کوچک جمع و جور و دنج که ارتباطات چهره به چهره سریع میتواند توسعه پیدا کند نیستیم. یک سرزمین بزرگ هستیم. تنوع در جامعه ایران بسیار زیاد است. البته تنوع اقلیمی خودش یک فرصت هست ولی در عین حال یک چالش هم هست. در جامعه ایران زمینههای واگرایی زیاد است چون خیلی وسیع است و تنوع قومی، جمعیتی، فرهنگی، اجتماعی، تاریخی، اقلیمی، پراکندگی جغرافیایی دارد. حقیقت این است که سیاستهای دنیا نیز هیچ وقت با ما پاکیزه رفتار نکردند و خیلی به نفع ما فکر نمیکردند، البته انتظار هم نمیرود جامعه و دولت دیگری به فکر ما باشد. این خود ما هستیم که باید به فکر خودمان باشیم. به هرحال بنده دربارۀ جامعه ایران معتقد به تقدیر تاریخی نیستم. اگر کار کنیم می توانیم تغییر وتوسعه پیدا بکنیم. مشکل در بنده است که کار جدی نمی کنم. چه جامعهشناس چه اقتصاددان، دانشگاهیان برجعاجنشین می شویم، ما همه فقط مینشینیم در دنج دانشگاه ، بیشتر هم در تهران، و یک تحقیقی هم میکنیم، ولی ارتباط بازندگی روزمره مردم آن هم در همه جای این سرزمین پهناور نداریم. گاهی خودِ دانشگاهیها هم یک سلبریتی میشوند، خودشان سوار بر امواج جامعه قهرمانهایی میشوند که گفتارهای کلی تولید میکنند و مردم برایشان کف میزنند و سوت میکشند. الان بسیاری از اقتصاددانهای ما به جای اینکه تحلیلهای عمیق عملیاتی از اقتصاد ایران بدهند یک سری شعارهای کلی میدهند. یکی از مشکلات ما در جامعه ایران این است که حرفه در جامعه ایران ضعیف است. کنش گری حرفهای و صنفی و مدنی وسمنی اندکی داریم. البته نباید به گردن همدیگر بیندازیم ولی باید خودمان را نقد کنیم. چرا خودمان را با کره جنوبی، ترکیه، ژاپن، یا امارات مقایسه نکنیم؟ چرا ما در بخشی از شاخصهای پیشپا افتاده روزمره مدیریتی، اقتصادی اجتماعی، فرهنگی، ارتباطی از کشورهایی که در منطقة خلیج فارس، شیخ نشین هستند، ضعیفتر هستیم؟
من میخواهم همین جا خودم را بگذارم جای یک کسی که شاید در آن کشورها زندگی میکند و بگویم این همه که میگویید تاریخ ما، فرهنگ ما، غنی هستید و متمدن هستید، خب چه دارید؟ از این فرهنگ چی میتوانید به ما نشان بدهید؟ یک مشت خلقیاتی هست که خودتان هم به ناپسندی آن معتقدید. این که تاریخ شما یک قدمتی دارد که به منزلة ارزشمند بودن آن نیست.
من به این نقد به درستی گوش میسپارم و کنجکاو میشوم که خطاهای خودم را بفهمم. ولی به نوبه خود گمان می کنم نمیتوانیم فرهنگ بزرگی را نادیده بگیریم که سهمی در تمدن جهانی داشته است. نمیتوانیم یک فرهنگ غنی و یک درخشش تاریخی را نادیده بگیریم. به هر حال ما میتوانیم تغییر پیدا کنیم. میتوانیم از طریق کنشهای اجتماعی، مدنی، فکری و صنفی و حرفهای در خود تغییر ایجاد کنیم. من معتقد به شبکه ای از این کنشها اجتماعی هستم. هرچه منتظر بشویم که در بالا حاکمان تغییر پیدا بکنند و دربارة ما تصمیم بگیرند، وضعیت ما بدتر از این خواهد شد و این ما هستیم که باید مطالبات خودمان را به کسانی که در بالا هستند تحمیل کنیم. آنهم از طریق مشارکت اجتماعی بدون خشونت، مشارکت اجتماعی عقلانی، آینده نگر، همه جانبه نگر، بدون استیلای احساسات و هیجانات، با خردمندی ولی با سماجت تغییر را دنبال کنیم و مطمئناً به لحاظ نظری دلایل زیادی وجود دارد و به لحاظ تجربی هم در تاریخ شواهد بسیاری دیده شده که وقتی این مناسبات تغییر پیدا میکند، فضاهای تازهای ایجاد میشود، فضاهای تازه فرصتی برای تجربه ها واعمال واقدام های تازه فراهم می آورد و به همان نسبت هم فرصتی برای تغییر ما ایجاد میشود. مردم ایران رویاهایی دارند و اینها همه خوابهای آشفته نیست. این رویاها برآمده از همین تاریخ است ومی توانند با تسهیل گری نخبگان وکنشگران فکری واجتماعی وفرهنگی ومدنی وحرفه ای و صنفی وان جی اویی ، رؤیاهای خود را خردمندانه و واقع بینانه وکنشمندانه به واقعیت تبدیل بکنند.
با سلام،
برای عبور از این ساختار ناکارآمد - بگفته شما - اما ساختار معکوس - به نظر حقیر - باید چکار کرد؟ فقط سمن ها؟ تا بحال توانسته اند این ساختار ها را دست کم بلرزانند؟ ظاهرن آنچه توانسته این ساختارها را کمی بلرزانند، سمن های غیر رسمی اند!!!
سلام دوست منتقد محقق مراد بنده همه نهادهای مردم نهاد ومدنی وغیر دولتی است ملاک سمن دفاتر وزارت کشور نیست بلکه پویش وجنبش درونی اوست رسمی وغیر رسمی. م-ف