جامعه‌ی ایران تسلیم نمی‌شود

مصاحبه احمد راهداری  با مقصود فراستخواه

منتشر شده در الفبا، شماره 8، زمستان 1401  15-23

وبگاه الفبا: http://alefbamag.ir

فروش نسخه الکترونیکی در آیدی پی: https://idpay.ir/alefbamag/file/285452

فروش نسخه الکترونیکی در طاقچه: https://taaghche.com/book/149034

می‌دانم بسیاری از جامعه‌شناسان معتقدند نمی‌توان یک جامعه را با صفتی کلی توصیف کرد و مثلن نمی‌توان گفت همه‌ی ایرانیان چنین و چنان هستند اما می‌خواهم بدانم به نظر شما آیا می‌توانیم بی‌تفاوتی را یکی از مؤلفه‌های مهم خلقیات ایرانی در نظر بگیریم؟

درک من این‌طور است که هیچ رفتار و صفتی را نمی‌شود برای یک ملت به عنوان یک شخصیت یا روحیه‌ای به معنای ذات‌باورانه[1] نسبت داد. دو رویکرد وجود دارد: یک رویکرد خلقیات‌محور است، که ملت‌ها و جوامع را براساس خلقیات تعریف می‌کند و رویکرد دیگر موقعیت‌گراست، که می‌گوید موقعیت‌های تاریخی و اجتماعی که در جامعه شکل می‌گیرد، وضعیت رفتاری خاصی را تغییر داده و بیش‌تر یا کم‌تر می‌کند. تقلیل‌گرایانه خواهد بود اگر که ملتی را با تنوعات و خرده‌فرهنگ‌ها و گروه‌های اجتماعی مختلف در یک خلقیات برش داد.

همین الان جامعه‌ی ما قطبی است. جامعه‌ای است که چهارده میلیون تحصیل‌کرده و چند میلیون بی‌سواد مطلق دارد! اصلاً این جامعه نامتوازن شده است. چطور می‌شود از این چهارده میلیون، هشتاد و چند درصد باسواد شهری داشته باشد و بعد تعداد نگران‌کننده‌ای کودک بازمانده از تحصیل؟! این وضعیت برای جامعه خیلی بد است. همین الان هم حکومت از یک قطب این جامعه با نوعی جریان فکری و سبک زندگی به‌صورت ابزاری استفاده می‌کند و با قطب دیگر که بخش بزرگ قابل توجهی هستند، نسبت به سبک زندگی‌شان و مشارکت‌خواهی‌هایشان تحکم‌آمیز رفتار می‌کند. این مسئله قطبی بودن جامعه را بیش‌تر می‌کند و همبستگی اجتماعی لطمه می‌خورد.

به بعضی چیزها حساسیت نشان می‌دهیم که به نظر خیلی ایده‌آلیستی و ایدئولوژیک هستند، اصلاً به درد نمی‌خورند، چوبشان هم می‌خوریم و نسل‌های بعدی‌مان هم خواهند خورد. اما به چیزهایی که به نظر من و شما خیلی مهم‌اند، حساسیت نشان نمی‌دهیم. پس حالا من این‌طور سؤال می‌کنم «کدام قطب و کدام گروه‌های اجتماعی به چه چیزهایی حساس‌اند و کدام‌ به چه چیزهایی حساس نیستند؟». یعنی بسامد است، چیزهایی در دوره‌ای فراوان می‌شود و چیزهایی کم می‌شود. بی‌تفاوتی‌هایی در حوزه‌هایی به وجود می‌آید و حساسیت‌های مفرطی در حوزه‌هایی دیگر شکل می‌گیرد. این‌ها علت‌هایی دارند؛ علت‌های مختلف درونی و بیرونی و انواع و اقسام اجتماعی و سیاسی و فرهنگی. به نظر من در جامعه یک نوع بی‌تفاوتی برای برخی مسائل بسیار مهم فرهنگی و اجتماعی سرنوشت‌ساز کشور وجود دارد؛ نه به‌عنوانِ خلقیات ذاتی ولی در حال حاضر این رفتار فراوانی دارد.

به عنوان مثال نهادی به‌نام پیمایش ترجیحات جهانی[2] وجود دارد. این نهاد بررسی می‌کند که ترجیحِ ملت‌ها به انجام‌دادنِ چه کارهایی است. یکی از شاخص‌های بررسی این نهاد، شکیبایی است. مطابق آخرین اطلاعاتی که این نهاد داده است، مردم ایران خیلی ناشکیبا شده‌اند؛ نسبت به متوسط جهانی ما منفی سی و هشت‌ هستیم. برای اینکه بتوانید مقایسه کنید، چین مثبت چهل است و کره‌جنوبی مثبت سی و نه. این را الان می‌توانیم درباره‌ی ایران بگوییم. نمونه‌های رفتاری را هم می‌توانید راحت مشاهده کنید. این هم علت‌هایی دارد و خصیصه‌ی ذاتی ما نیست. معمولن ملت ایران یک ملت سازگار تلقی می‌شود. باز من این را ذاتی نمی‌دانم ولی ملتی که صفت سازگاری در تاریخش فراوان بوده، چطور انقدر ناشکبیا شده است؟

یکی از علت‌ها، فرسایش سرمایه‌های اجتماعی است. سرمایه‌ی اجتماعی به نظر بنده، اعتماد، مشارکت، پیوند و همدلی است. به نظر من بی‌تفاوتی در مقابل احساس مسئولیت نسبت به اجتماع به شکل خلاق است. مثلن شما نسبت به رفتار من حساسیت دارید و چند بار حساسیت نشان می‌دهید ولی من بی‌اعتنا هستم. شما دلسرد می‌شوید و می‌گویید ما که کاری نمی‌توانیم بکنیم. متأسفانه بخش زیادی از گروه‌های اجتماعی جامعه‌ی ایران مدتی است بر اثر عواملی به این نتیجه رسیده‌اند که علت نیستند و کاری نمی‌توانند بکنند، در نتیجه انگیزه و حساسیتشان کم می‌شود و از سوی دیگر خوداثربخشی‌شان[3] را از دست می‌دهند. دانش‌آموزانی که حس خودکارآمدی‌شان کم شود، درس نمی‌خوانند. ملتی هم که حس خودکارآمدی‌اش لطمه بخورد انواع رفتارها نشان می‌دهد؛ یکی از این رفتارها این است که به زندگی خصوصی خودش می‌رود و بی‌تفاوت می‌شود.

اینگل‌هارت[4]، دانشمند علوم سیاسی آمریکایی، طبق پیمایش‌های جهانی می‌گوید که در دنیا مردم دو حالت دارند: حالت بقا[5] که یعنی ارزش‌های بقا مهم می‌شود و هرکس می‌خواهد فقط خودش را سراپا نگه دارد، و حالت خودبیانگری[6] که فرد در طول روز فکرش این است که یک کار اجتماعی، هنری، علمی، اخلاقی یا غیره انجام بدهد. مردم ایران به معنای دقیق کلمه دچار بقا شده‌اند. الان خیلی از دانشجویان می‌خواهند واحدها را بگذرانند و مدرکشان را بگیرند؛ استادها هم همین کار را می‌کنند. در نتیجه یک تبانی نانوشته‌ای بین استاد و دانشجو به وجود آمده که استاد می‌خواهد ارتقا پیدا کند و دانشجو هم می‌خواهد مدرک بگیرد، پس فرقی با هم‌دیگر ندارند و در آخر هم هیچ ارزش افزوده‌ای از این گردونه‌ی بسته تولید نمی‌شود. این به بی‌تفاوتی می‌انجامد.

اجازه بدهید که من یک موضوع دیگری را هم فقط به عنوان یک فرضیه مطرح کنم که البته خیلی خطرناک‌تر است. به نظر می‌رسد مردم به سمت نوعی پوچ‌گرایی[7] پنهان کشیده می‌شوند! یعنی من اصلن به روی شما نمی‌آورم که به پوچی رسیده‌ام. چرا؟ چون آن چیزهایی که قائل بودیم، یک به یک، فرو ریخته است. یک سلسله ارزش‌های اخلاقی و سنت‌ها فرو ریخته، ایدوئولوژیک شده و به دست حکومت افتاده است.

برای این‌گونه مسائل، اساسن می‌توانیم مبدأ زمانی در نظر بگیریم؟ این بی‌تفاوتی با این علت‌هایی که دارد از یک تاریخ یا حدود تاریخی مشخصی در خلقیات ایرانی‌ها نمود بیشتری پیدا کرده است؟

در انقلاب یک نوع مشارکت‌خواهی جریان‌های مختلف اجتماعی بود. به علل مختلف، یک جریان غلبه پیدا و در بخش‌هایی از جامعه هژمونی[8] ایجاد کرد و جریان‌های دیگر حذف شد. وقتی در کشوری انقلاب می‌شود، یک سلسله نیروهایی آزاد می‌شود. ولی برای این نیروها فرصت‌هایی وجود ندارد که تأثیرگذاری را تجربه کنند، به همین خاطر به تدریج دلسرد می‌شوند. شاید بتوان گفت اولین مرحله از دهه‌ی شصت شروع شد که مردم احساس کردند نمی‌توانند درباره‌ی برخی ارزش‌های اجتماعی مثل آزادی و حقوق بشر تغییری ایجاد کنند. از طرف دیگر چون جنگ هم وجود داشت، مردم به وطن و سرزمینشان حساس بودند. پس از جنگ به جای آن‌که جلب مشارکت همه گروه‌های اجتماعی بشود، سیاست‌زدایی در پیش گرفته شد. مردم نیز چون دیدند نمی‌توانند به نحو سازمان‌یافته و مستقل در کشور مشارکت مؤثر بکنند، دلسرد شدند و از سیاست به سمت زندگی کناره گرفتند. در نتیجه حساسیت‌ها نسبت به سرنوشت کشور و مسائل عمومی کم شد. در همین دوره گروه‌های اجتماعی محروم و تهی‌دستان شهری شکل گرفتند. این نابرابری‌ها به تدریج افزایش پیدا کرد و حساسیت‌هایی ایجاد کرد. بعدها حساسیت‌های جدیدی از جانب گروه‌های اجتماعی دیگر به وجود آمد. برای مثال زن‌ها نسبت به حقوقشان و جوان‌ها نسبت به بی‌توجهی حساسیت داشتند.

اگر به بحث زمان شروع برگردیم، در دوره‌های مختلف بعضی حساسیت‌ها به وجود آمدند و بعضی‌ها هم به حاشیه رفتند و در نتیجه چون امکان مشارکت مؤثر قانونمند برای گروه‌های متنوع جامعه فراهم نشد، این‌ها جز نق‌زنی در تاکسی و میهمانی و شبکه‌های اجتماعی راه دیگری نداشتند. البته به نظرم مسئولیت بیشتر روی دولت است. اگر حاکمیت به گونه‌ای عمل کند که شفافیت باشد و نهادها درست کار کنند، فرصت ایجاد می‌شود که مردم هم تأمل کنند و خودشان را به نقد بکشند. ولی چون ایرادهایی وجود دارد، سبب می‌شود مردم همه چیز را اسناد به بیرون[9] کنند. برای مثال فرض کنید در خانواده‌ای پدر و مادر آن‌قدر ایراد دارند که بچه‌ها همه چیز را گردن پدر و مادر می‌اندازند. حالا اگر پدر و مادر خانواده را درست اداره کنند، فرصت ایجاد می‌شود که همدیگر را نقد کنند. متأسفانه این در ایران وجود ندارد و در نتیجه بی‌تفاوتی به وجود می‌آید.

اگر با رویکرد ساختارگرایی دورکیم[10] بخواهیم به این مسئله نگاه کنیم، مثلن بگوییم که مصرف‌گراییمان ریشه در اقتصاد نفتی دارد، برای این بی‌تفاوتی یا این جنس حساسیت‌هایی که از دید ما مهم است ولی الان کنار گذاشته شده است، مثل قانون، نظم، تعهد کاری، یا مفاهیمی مثل علم، کجا می‌توانیم روی ساختارهایشان دست بگذاریم؟

وقتی پول نفت دست دولت است و همه‌ی کارها و سرمایه‌گذاری‌ها را دولت می‌کند، بخش غیردولتی غیرفعال می‌شود و هیچ حساسیتی نسبت به خودش ندارد. علاوه بر این، اقتصاد کشور وابستگی خیلی کمی به مالیات دارد و بخش غیردولتی مالیات زیادی نمی‌دهد. برای مقایسه در اسکاندیناوی تا نود درصد مالیات می‌گیرند لذا مردم حکومت را نسبت به خودشان بدهکار می‌دانند و همچنین این حس را دارند که خودشان باید جامعه را اداره کنند.

برای موضوعات دیگر هم به همین صورت است. مثلن الان علم دولت‌زده شده است: نظام‌های علمی توسط دولت به وجود آمده، آموزش عالی متمرکز است، ریاست دانشگاه یک جایگاه سیاسی است و از بالا تعیین می‌شود، عضو هیئت علمی از بیرون تحمیل می‌شود، تعداد دانشجویان با سیاست‌های غلط زیاد می‌شود. این‌ها سبب می‌شود دانشگاهیان احساس کنند نسبت به کیفیت استقلال ندارند و حس بی‌تفاوتی به وجود آید. این بی‌تفاوتی از کجا به وجود آمد؟ از همان اسناد به بیرون! دانشجو و استاد می‌گویند سیاست‌ها از بیرون برای ما تعیین شده است. بین اسناد به بیرون و احساس مسئولیت، رابطه‌ی معکوس وجود دارد. هر قدر احساس کنید علت امور خارج از اختیار شماست، احساس مسئولیت‌تان نسبت به آن‌ها کم می‌شود. رویکرد از بالا به پایین یا تاثیرگذاری‌هایی که ما در آن نقشی نداشته‌ایم باعث شده است که ما از خودمان به بیرون ارجاع می‌دهیم و فرافکنی می‌کنیم.

ممکن است عده‌ای بگویند که اتفاقن برعکس، مردم خیلی هم نسبت به مسایل مختلف گلایه می‌کنند. ولی منظور از حساسیت، یک نوع مواجه‌ی فعال و خلاق نسبت به مشکلات است. مردم به غیر از گلایه کردن هیچ زمینه‌ای برای مشارکت ندارند. زمینه‌هایی وجود ندارد که مردم در نهادهای مدنی، صنفی یا حرفه‌ای جمع بشوند، و درباره‌ی مسائلی مانند محله، شهر، رفتارهای اجتماعی یا نظم، به طور جدی و محلی کار کنند.

این موضوع دو علت دارد: یکی این که الگوی توسعه‌ی ما دیوان‌سالار[11] است. قبل از انقلاب هم به همین صورت بود. صمیمانه بگویم، اگر وضعیت قبل از انقلاب خوب بود، انقلاب نمی‌شد. زمانی که مانند شما دانشجو بودم، به عنوان یک دانشجو حساسیت‌های اجتماعی داشتم و جامعه‌ای سالم می‌خواستم و الان هم می‌خواهم! مدرنیته جامعه را فرا گرفته بود و به مدرنیزاسیون[12] تبدیل کرده بود؛ مدرنیزاسیون هم از بالا و به شکل دیوان‌سالار صورت می‌گرفت که در آن فساد و نابرابری بود و خیلی بیشتر از داخل کشور، با خارج در ارتباط بود. حالا بحث این است که چون این مدرنیته دیوان‌سالار بود، اجتماع‌محور نبود.

یعنی از همان موقع الگوی توسعه‌ی ما اجتماع‌محور نبود و این بود که کشور را به سمت انقلاب سوق داد. به خاطر همین الگوی توسعه‌ی دیوان‌سالار هم، مردم عادت نکردند در زمینه‌های سندیکایی[13] مشارکت کنند. بعد از انقلاب، باز هم الگوی توسعه دیوان‌سالار شد. با این تفاوت که قبل از انقلاب خودکامگی بود، بعد از انقلاب اتفاقن تمامیت‌خواهی شد، یعنی هم کنترل می‌کند و هم خودش حقیقت را مشخص می‌کند. در واقع الان هم یک دیوان‌سالاری معیوب وجود دارد و همه‌ی کارها می‌خواهد در سازمان‌های دولتی انجام بگیرد و هم یک عوام‌گرایی وجود دارد که هر وقت نیاز شد به شکل ابزاری از آن استفاده می‌شود.

این‌که می‌بینیم در زمان سیل یا زلزله، قشرهایی از جامعه واکنش نشان می‌دهند، با ارزش است و نشان می‌دهد که هنوز در جامعه‌ی ایران، قابلیت‌هایی برای بی‌تفاوت نبودن و مشارکت وجود دارد. پس نباید خیلی هم منفی فکر کنیم. اما شرایط به صورتی است که حس بالقوه‌ی مشارکت، فرصت ظهور و توسعه‌ی کافی را پیدا نمی‌کند. در ایران نسبت به مشارکت اجتماعی، یک نگاه امنیتی وجود دارد. یعنی هر کس کوچکترین فعالیت مردم‌نهاد هم داشته باشد، فکر می‌کنیم دسیسه‌ است. البته این‌که حکومت همه چیز را کنترل کند، خیلی پرهزینه هم می‌شود و فساد هم ایجاد می‌کند؛ چون باید وقت گذاشته شود و دستگاه‌های بزرگ تولید شود و خود همان دستگاه‌ها منشاء فسادهای تازه می‌شوند. شوق مشارکت را در جامعه از بین می‌برد و مردم به تدریج به سمت بی‌تفاوتی و حوزه‌ی خصوصی می‌روند.

دکتر سریع‌القلم از چیزی به عنوان «فوق‌ساختارها» بحث می‌کنند. این فوق‌ساختارها چه تفاوتی با ساختارها دارند؟ و اگر بخواهیم از دید ایشان نگاه کنیم، فوق‌ساختارهای تاثیرگذار کدام بوده‌اند؟

ساختارها خودشان مراتبی دارند. یک ساختار کوچک اداری را در نظر بگیرید، این ساختار کوچک زیر نظر ساختارهای سیاست‌گذاری بخشی است؛ سیاست‌گذاری‌های بخشی تحت تاثیر سیاست‌های ملی میانی هستند؛ سیاست‌های ملی میانی از سیاست‌های کلان ملی می‌آیند؛ سیاست‌های کلان نتیجه‌ی یک قدرت است. این قدرت به نوعی با مناسبات ثروت ارتباط دارد ولی فرای آن‌ها ساختارهای ایلیاتی وجود دارد و ایشان این‌ها را یک نوع فوق‌ساختار در نظر می‌گیرند که پیرو و رهبر ایجاد می‌کند. در ایران چیزی به نام حامی‌پروری وجود دارد که یکی از آن فوق‌ساختارها است و به این معنی است که هر سرکرده‌ی قدرت برای خودش حامیانی ایجاد می‌کند و به آن‌ها توزیع می‌کند و این حامیان هم او را پشتیبانی می‌کنند.

انقلاب که می‌شود، ساختار سلطنت به ساختار دیگری تبدیل می‌شود، ولی حامی‌پروری به نوعی خودش را بازتولید می‌کند. مثلن ساختار سلطنتی به ولایت فقیه تبدیل می‌شود. ظاهرن ساختار سیاسی عوض شده است، ولی فوق‌ساختارها که با آن ساختار هم کار می‌کردند و آن را به خدمت می‌گرفتند، این ساختار را هم به خدمت می‌گیرند.

رفتارهایی وجود دارد که دوره‌های بزرگی از تاریخ ما را فرا گرفته‌اند و به راحتی تغییر پیدا نمی‌کنند. در عین حال جامعه‌ی ایران تسلیم نمی‌شود. برای تغییر این رفتارها به فعالیت‌های اجتماعی بیشتری نیاز داریم. اگر علاقه‌مند بودید،‌ می‌توانید دیدگاه‌های بنده را درباره‌ی عبارت‌های «جنبش‌های کوچک اجتماعی» و «نخبگان معمولی» مطالعه کنید. بنده معتقدم که آینده‌ی جامعه‌ی ایران را نخبگان معمولی رقم می‌زنند. یعنی کسانی که در سطوح محلی و صنفی، فعالیت‌های اجتماعی انجام می‌دهند. مثل شما که مجله راه انداخته‌اید. اگر این جنبش‌ها در جامعه پیش بروند و توسعه پیدا کنند، ساختار حامی‌پرور تضعیف می‌شود. آن‌گاه جامعه می‌تواند با قدرت بیشتری منافع خود را دنبال کند و از سوی دیگر، خودش را اصلاح کند. به طبع وقتی مردم به صحنه می‌آیند و در سطوح محلی و صنفی شروع به کار می‌کنند، به ریزه‌کاری‌هایی در خودشان می‌رسند و مشکلات خودشان را می‌فهمند.

یکی از نقدهایی که در سال‌های اخیر به مطالعات جامعه‌شناسی وارد می‌شود، این است که خصلت محافظه‌کارانه دارند و کمتر به جامعه نقد وارد می‌کنند. به‌عنوان سؤال آخر می خواهم بپرسم که اگر قرار باشد تلاش کنیم ساختارهای پیچیده و معیوب جوامع را نشان دهیم، تا کجا مجاز به تعبیر و تفسیر نشانه‌ها و معانی هستیم؟

نه لزومن! جامعه‌شناسی رویکردهای مختلفی دارد: یک رویکرد کارکردگرا و نظم‌گراست که به طبع بیشتر کارکردها[14] را بررسی می‌کند. مثلن دورکیم یا پارسونز[15]. ولی در مقابل آن جامعه‌شناسی تحول‌گرا و انتقادی هم هست. مکتب‌های مختلف، نگاه و تفسیرشان از قضایا تفاوت می‌کند. مثلن تمام بحثی که ما تا الان داشتیم روی تغییر و تحول بود. پس براساس رویکردها تفاوت می‌کند.

---

[1] Essentialistic

[2] global preferences survey

[3] Self eficacy

[4] Ronald Inglehart

[5] surviving

[6] self-expression

[7] Nihilism

[8] Hegemony

[9] external locus of control

[10] Émile Durkheim

[11] bureaucracy

[12]modernization

[13]Syndicate

[14] functions

[15] Talcott Parsons