مرجعیت های گفتاری، تبدیل به مرجعیت های گفتگویی شده است.

 

مرجعیت های گفتاری، تبدیل به مرجعیت های گفتگویی شده است.

به گزارش گروه آموزش و دانشگاه خبرگزاری علم و فناوری آنا، مقصود فراستخواه عضو هیئت علمی موسسه پژوهشی و برنامه ریزی آموزش عالی در چهاردهمین نشست از سلسله نشست‌های تخصصی نخستین همایش ملی مرجعیت علمی که امروز با عنوان «کیفیت آموزش عالی و نقش آن در مرجعیت علمی» در مؤسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی برگزار شد، با تاکید بر اینکه باید تعریف مرجعیت و Authority مشخص باشد، گفت: مرجعیت در علم، در واقع یک اقتدار اخلاقی و معرفت‌شناختی است و با قدرت و سلطه متفاوت است. مرجعیت استاد با دانشمند یعنی حرف فرد، حجت است و این به نوعی به معنای اقتدار است؛ نه قدرت.
وی به مفهوم مرجعیت علمی در کلاس درس پرداخت و توضیح داد: کلاس درس یکی از بخش‌های مهم زیست‌بوم علم است و جریان علم، علم‌ورزی و علم‌آموزی از کلاس درس شروع می‌شود. در تاریخ تمدنی ما نیز حلقه‌های علمی اهمیت داشت.

عضو هیئت علمی مؤسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی با بیان اینکه ما در حال حاضر در کشور با بحران مرجعیت علمی دست به گریبان هستیم، گفت: مرجعیت‌های غیر علمی سیستماتیک آن‌قدر زیاد است که مرجعیت علمی در حاشیه می‌ماند. غوغا اجازه نمی‌دهد که مرجعیت علمی مرکز توجه شود.

وی افزود: اخیراً سلبریتی‌ها نیز به این داستان اضافه شدند و مرجعیت‌های علمی و فکری شدند و در سایه قرار دادند.

فراستخواه در مورد چگونگی ایجاد مرجعیت علمی یک دانشمند، گفت: مرجعیت با تولید کیفیت باید همراه باشد و وقتی تولید مکرر کیفیت داشته باشیم، مرجعیت ایجاد می‌شود.

این استاد برنامه‌ریزی توسعه و آموزش عالی با بیان اینکه تولید مکرر کیفیت، سه خصیصه دارد؛ گفت: خصیصه اول، خصیصه «حالت» است. یعنی زبان بدن استاد می‌گوید که استاد می‌خواهد خود را وقف آموختن کند و دانشجو لذت‌های تحقیق و آموختن را در محضر استاد احساس می‌کند.

این استاد برنامه‌ریزی عالی تاکید کرد: مرجعیت یک رویداد و ایونت است، یک تعریف اداری و تعینی نیست.

وی دومین خصیصه تولید کیفیت را «جریان» دانست و ادامه داد: زمانی که تولید کیفیت در کلاس‌های مختلف ادامه داشته باشد، این حالت تبدیل به جریان می‌شود.

وی افزود: خصیصه بعدی «حافظه» است. وقتی استاد خصیصه حالت را نشان می‌دهد و دانشجو در کلاس چشم‌انداز‌های جدید می‌بیند، این کیفیت و آثار عاطفی و علمی استاد در حافظه دانشجویان می‌رود.

فراستخواه در مورد رابطه بین کیفیت و مرجعیت علمی، گفت: ما حدود ۱۰ تعریف برای کیفیت داریم. یکی از آن‌ها کیفیت به مثابه رضایت و یکی کیفیت به عنوان ارزش افزوده است. اگر استادی رضایت علم‌آموزی دانشجو را تامین کند و برای او یک ارزش افزوده و دانش تازه اضافه کند، یک «مرجعیت مبادله‌گرا» ایجاد می‌شود.

وی ادامه داد: زمانی که برای یک دانشجو در محضر استاد یادگیری، شگفت، یک «لحظه آها»، آفاق تازه و پرسش‌های تازه ایجاد می‌شود، یک مرجعیت مبادله‌گرا شکل می‌گیرد.

عضو هیئت‌علمی مؤسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی، تعریف دیگر کیفیت را کیفیت بر اساس معیار و استاندارد دانست و گفت: استادی در آموزش عالی مرجع است که می‌تواند به مخاطب‌های خود در کلاس‌ها، مقالات و اجتماعات علمی، ضابطه، معیار و مرز دانش را نشان دهد. از این طریق مرجعیت «معیار گرا» ایجاد می‌شود.

وی ادامه داد: سومین تعریف از کیفیت، تناسب عملکرد با هدف است و گاهی نیز تناسب هدف است که مرجعیت غایت‌گرا ایجاد می‌کند.

فراستخواه با اشاره به اینکه گاهی کیفیت، خطای صفر تعریف می‌شود؛ توضیح داد: هرگاه خطای یک عملکرد به صفر میل کند، کیفیت ایجاد می‌شود. استادی که از نظر اخلاقی و علمی از نظر مخاطبانش خطای کمی دارد و از خطای خود مراقبت می‌کند، مرجعیت می‌یابد. مرجعیتی که اینجا شکل می‌گیرد یک «مرجعیت عمل‌گرا» است.

وی با بیان اینکه در گذشته، استاد را محصلین انتخاب می‌کردند و حلقه‌های درس وجود داشتند و محصلین انتخاب می‌کردند که به کدام حلقه علمی بروند، گفت: از گذشته و از زمان دانشگاه‌های برج عاجی در قرن ۱۹ و ۲۰ یک تغییر پارادایم در مرجعیت اتفاق افتاده است. الان استاد نباید انتظار داشته باشد که مثل گذشته مرجعیت داشته باشد. اساس مرجعیت وجود دارد، ولی تحولات پارادایمی اتفاق افتاده است.
این استاد برنامه‌ریزی توسعه و آموزش عالی در مورد این تغییرات در مرجعیت، توضیح داد: در حال حاضر مرجعیت گفتاری، تبدیل به مرجعیت گفتگویی شده است. در گذشته استاد بیشتر درس می‌داد و سخن می‌گفت، ولی الان مرجعیت استاد از طریق گفتگو شکل می‌گیرد و استادی که بتواند گفت‌وگوی علمی با دانشجو داشته باشد، مرجع است.

وی ادامه داد: مرجعیت‌های تک مرکزی به چند مرکزی تغییر کرده است. البته این موضوع صفر و یکی نیست و مانند طیف است. ولی الان نسبت به گذشته مرجعیت‌های تک مرکزی به چند مرکزی میل کرده‌اند. الان هیچ جای دنیا نمی‌توان گفت که در هر حوزه‌ای یک مرکز مرجع وجود دارد.

فراستخواه با بیان این‌که در حال حاضر مرجعیت‌های علامه‌ای، به مرجعیت‌های تخصصی‌تر و حوزه‌ای‌تر تغییر کرده است، گفت: امروزه مرجعیت علامه‌ها به سر رسیده است. الان همه چیزدان‌ها به حالت منتشر در آمده‌اند.

وی افزود: همچنین مرجعیت‌های رشته‌ای به سمت چندرشته‌ای و فرا رشته‌ای میل می‌کند. به علاوه مرجعیت‌های تک رسانه‌ای به مرجعیت‌های چند رسانه‌ای تغییر کرده است. الان کلاس تنها رسانه نیست، بلکه فضا‌های دیگر مثل هوش مصنوعی و چت جی‌پی‌تی نیز وجود دارد. امروزه مرجعیت‌های چند طرفه، یک طرفه شدند و در اجتماعات علمی شما می‌گیرند و تنها در برج عاج دانشگاه ساخته نمی‌شوند.

اینجا

کد خبر : ۸۷۸۸۶۰

ایده و ماده دانشگاه ایرانی؛ آموزش عالی در میانه فلسفه های امید و فلسفه های بیم

لینک ورود به پنجمین  نشست از سلسله نشست های #احیای_دانشگاه_به_منزله_نهادعلم

عنوان سخنرانی:

 ایده و ماده دانشگاه ایرانی؛ آموزش عالی در میانه فلسفه های امید و فلسفه های بیم

با سخنرانی

دکتر #مقصود_فراستخواه

استاد برنامه ریزی توسعه، آموزش عالی

شنبه ساعت ۱۴

meet.google.com/yic-yahn-ruw

#خانه_حکمت

@khanehekmat

دانشگاه در ایران، بین زمین و آسمان؛ پاسخگویی اجتماعی دانشگاه، یک مسئله و یک راه‌حل

انجمن علمی جامعه‌شناسی دانشگاه اصفهان، به مناسبت ▫️روز جامعه‌شناسی▫️، برگزار می‌کند:

دانشگاه در ایران، بین زمین و آسمان؛ پاسخگویی اجتماعی دانشگاه، یک مسئله و یک راه‌حل

سخنران: «مقصود فراستخواه»، با حضور اساتید گروه علوم اجتماعی دانشگاه اصفهان
همراه با مشارکت و پرسش و پاسخ دانشجویان

مکان: دانشکده ادبیات و علوم انسانی، تالار صائب

زمان، شنبه، ۱۱ آذر، ساعت ۱۰

چگونه می توان از تولید مکرر کیفیت در کلاس سرشار شد ؟

تولید مکرر کیفیت در کلاس

16 آبان 1402  در میزگرد فرهنگ کیفیت

هشتمین کنفرانس بین المللی  آموزش مهندسی

تبیین عوامل مؤثر در اخلاق علمی دانشگاهیان

به  مناسبت روزجهانی علم در خدمت صلح 

روایتی جدید از افسانه دیو و پری؛ علم دینی در برابر علم جهانی

سیاستنامه ،  سال هفتم ش 27  تابستان 1402 صص 353-374

 نقدی از جناب دکتر مهدی گلشنی دربارۀ 

«امکان و امتناع علم دینی» ، 

در گفتگو با مقصود فراستخواه ؛ رفتار ما با علم ریاکارانه است 

، سیاست نامه ، ش 20 ، بهمن 1400، 71-72 و 75-83 

متن کامل اصل گفتگو با مقصود فراستخواه که مورد نقد جناب دکتر مهدی گلشنی قرار گرفته است  :

اینجا 

در ابتدای بحث در مورد امکان و امتناع تعبیر  علم دینی توضیح بفرمایید.

در ابتدا بگویم که من تعبیر «علم دینی» را پذیرفتنی نمی­دانم. به نظر من «علم دینی» نه معقول است، نه مفید و نه اصرار به علم دینی، امری اخلاقی است. پروژۀ «علم دینی» وجه اخلاقی ندارد، نیکو و شایسته نیست و  بلکه زیانبار وغیر اخلاقی است. افزون بر این اصولا «علم دینی»  ادعایی غیرمنطقی است، وقتی مدعی علمی هستیم که دینی است، مانند این است که بگوییم، علمی داریم که «ناعلم» است. یعنی مشتمل یک تناقض است. پروژۀ «علم دینی»  مفید هم نیست، چرا که ما با آن از علم رانده می­شویم و از دین هم می­مانیم. اخلاقی هم نیست چرا که آقایان با علم دینی عملا هرچند نیز ناخودآگاه به یک حوزه معرفتیِ  مستقل بشری لطمه می­زنند. در تاریخ بشری یک حوزه معرفتی وجود دارد که الان همه جای عالم به  آن علم می­گویند واز آن برای تقلیل مرارتها بهره می گیرند. این حوزه به آسانی به دست ما نرسیده، بلکه نتیجه قرن­ها تلاش و میراث مشاع بشری است و آنچه در دوران جدید به نام علم یا ساینس به وجود آمده است، میراث مشترک انسانی است و ما به نام «علم دینی»  این میراث را مخدوش می­کنیم. به جریان علم آموزی و علم ورزی صدمه می زنیم و به حقوق دانشمندان و محققان و به نهاد علم   وبه کنش علم ورزی لطمه می­زنیم و آزادی متفکران ومنتقدان ودانشمندان را خصوصا در علوم انسانی واجتماعی وفرهنگی از آنها سلب می کنیم و علاوه بر این، مانع یک خیر عمومی نیز می­شویم که قرار است با علم به مردم برسد. دلیل اصلی دیگری هم که پروژۀ «علم دینی» را خلاف اخلاق می کند، این است که «علم دینی»  یک فریب است.

تعریف شما از  علم چیست و این علم چه ویژگی دارد که علم دینی نمی­تواند واجد آن باشد؟

بنا به درک اینجانب،  علم معرفتی سیستماتیک، معطوف به شناختن جهان طبیعی، انسانی، اجتماعی است. علم معرفتی روشمند و شفاف و  قابل راستی آزماییِ «میان ذهنی» است. وقتی من علم می­ورزم این علم ورزیدن من قابل بررسی و راستی آزمایی از طرف شما و همه است، همه در هر جای جهان با اسلوب قابل قبول همگانی می­توانند بررسی کنند که من چطور علم­ورزی کرده­ام و نشان بدهند که کجای آن درست و کجایش نادرست است. این علم به شکل میان ذهنی و عمومی قابل انتقاد است و درِ انتقاد به روی علم­ورزی همیشه باز است. همیشه نظریه­های علمی از حیث روش­ها و داده ها واستدلال ها و تحلیل­هایشان قابل نقادی هستند وتبصره می خورند  وآزمون یا ابطال پذیرند ، توجیه عقلایی عمومی دارند. وقتی شما یک رساله دکتری کار  می­کنید من کاملا می­توانم آن را نقادی کنم. در مورد نظریه­پردازی هم همین است. علاوه بر این، وقتی ما علم می­ورزیم باید توجیه عمومی میان ذهنی برایش ارائه دهیم که قابل بررسی مجدد باشد.

فرایند کار علمی چگونه آغاز می شود وچگونه پیش می رود؟

علم از مسئله شروع می­شود. وقتی با مسئله­ای مواجهه می­شوید شما دو مسیر عمدۀ علمی برای پژوهش در پیش دارید. در مسیر نخست برای درگیری با مسئله خود، ابتدا  می­روید یک نظریه علمی را انتخاب می­کنید و بر اساس آن فرضیه­هایی می­سازید، داده­هایی جمع­آوری می­کنید و آن فرضیه­ها را به طور روشمند می­آزمایید. در این جا روش مشخص است، نظریه معلوم است و همه قابل بررسی میان ذهنی است . سپس شما آن­ها را تحلیل می­کنید و من می­توانم تمام این مسیر داده اندوزی و روش ها وابزارها و نحوه داده پردازی و درستی تحلیل ها و  استدلال های شما  را نقد بکنم. مسیر عمدۀ دوم فرایند علم  نیز این است که شما پس از مسأله مستقیما به سراغ جامعه وفرهنگ ومیدان واقعی زندگی می روید به سوی داده ها وشواهد در جامعه می­روید و به طور منظم وباز روشمند وسیستماتیک ومنظم،  داده­ها را مفهوم پردازی می کنید و از این طریق به افق نظری تازه ای می رسید که این مسیر عمدتا با روش­های کیفی  طی می­شود. ما در اینجا نیز می­توانیم فرایند تحقیق شما را ببینیم و به آن ایراد یا از آن انتقاد بکنیم،  مثلا نشان دهیم که داده­­ها ناقص است یا مخدوش است یا کافی نیست یا شما نتواسته­اید با آنها بدرستی مفهوم­پردازی کنید و مواردی از این دست. روش کار در این جا نیز قابل راستی­آزمایی میان ذهنی است. به هر حالت علم در هر دو مسیری که طی می کنید نقدپذیر و آزمون­پذیر و حساس به مشاهدات است. این یعنی اگر یک مشاهده و فقط یک مشاهده پیدا شود که خلاف دعاوی شما باشد، شما باید دوباره پاسخگو شوید و نمی­توانید طفره بروید و  توجیه کنید و به همین دلیل شما در علم نسبت به هر استدلال ناقدانۀ بعدی حساس هستید. باید پاسخ بدهید. بنابراین با تعریفی که من از علم عرض کردم وقتی می­گوییم «علم دینی»، یکباره  تمام این مسیرها را برهم می زنیم وبا قید دینی ، علم را که سرکش است اهلی ومحدود می کنیم و باب نقد  وگفتگوی آزاد را به روی علم می­بندیم. هرچند که خودمان ندانیم یا این که توجیهاتی بیاوریم. اما حقیقت این است که پروژۀ «علم دینی»، تمام فرایند علم آموزی را  مخدوش می­کند و بنابراین نه مفید  و نه معقول است. یعنی اصلا قابل درک عقلی نیست، مثل  این که شما بگویید مربع مدور که اصولا معقول نیست و در آن یک تناقض وجود دارد. از سوی دیگر پروژۀ علم دینی مفید هم نیست و به مردم ضرر می­زند و جامعه ای را مدتها گرفتار می­کند و فریب می دهد.

پس شما معتقدید که روش شناسی علم دینی متفاوت با علم در معنای عمومی آن است و چون نمی­توان آن روش­ها را در این تعبیر به کار برد، این تعبیر تناقض دارد ؟

همانطور که گفتم من ادعای «علم دینی» را در اساس،  نامعقول و زیانبار و غیر اخلاقی تصور می کنم و به همین روال در آن انصافا هیچ روش­شناسی سراغ ندارم، جز اینکه علم نشناسی و روش نشناسی یا مغالطه آمیز و غلط انداز است.

با این توضیحات نظر شما در مورد نمایندگان علم دینی در داخل کشور مثل آقای دکتر گلشنی چیست؟

ایرادهایی که عرض کردم به همه این آقایان وارد است. دکتر گلشنی یا دکتر سید حسین نصر یا آیت الله جوادی آملی همه به نحوی ادعای علم دینی یا قدسی ومانند آن را دارند. من برای تمام این افراد احترام قائلم و در رشته­های خود انسان­های صاحبنظر  ومحترم هستند، اما متاسفانه  ومنطقا نقدهای جدی بر دعاوی آنها مبنی بر  علم قدسی یا  علم دینی وارد هست. وقتی آقای گلشنی کتاب «علم دینی و علم سکولار» می­نویسند، همه این نقدهایی که عرض کردم بر کار ایشان وارد است. سکولار یک ناسزایی است که به علم جهانی دادند. دینی هم یک قید تکلف آمیز ایدئولوژیک دولتی است که آقایان بر علم زدند و بعد با پروژه های میلیاردی به نام اسلامی سازی به جان علوم انسانی افتادند.  موجودی نامشروع به نام علم دینی که این گرایش های ایدئولوژیک آفریدند ، علم نشد ولی برای ایران بسیار گران تمام شد. پروژۀ دولتی علم دینی در بعد از انقلاب که این آقایان آگاهانه یا ناخودآگاه، خواسته وناخواسته لجستیک و تدارکات نظری برایش فراهم کردند؛ به جامعه علمی و دانشگاهی ما و به  ایران حقیقتا در این چهار دهه  لطمه های زیادی زد . البته بخشی از آرای دکتر گلشنی هم اکنون می بینیم ، عوض شده است  و اخیرا نقدها و بحث­هایی کرده­اند و با آن شدت قبلی از علم دینی دفاع نمی­کنند. اما تعبیری است که می­گوید ببخشید اما فراموش نکنید. مردم که نمی توانند حافظه خود را از دست بدهند وندانند که این علم دینی در چهاردهه اخیر، چه اشتباهات و خطاها و سیاست­ها و رویه­های نادرست را دامن زده و توجیه کرده است. البته من باز هم تاکید می­کنم که اینان افراد محترمی هستند. خصوصا جناب سید حسین نصر، به نظر من دانشمند متتبع و محترمی است هرچند به نظریه علم قدسی او نیز همه ایرادها که عرض کردم جدا وارد است.  اما بقیه افرادی که در کشور سنگ علم دینی را به سینه می­زنند و به نام علم دینی، دانشگاه و پژوهشگاه  ودم ودستگاه درست کرده­اند  و چندین برابر دانشگاه های نگونبخت تراز اول کشور،  بودجه های آشکار وپنهان از بیت المال می گیرند و مصرف می کنند به نظر من دکان­هایی هستند که متاع قلب در آن­ها فروخته می­شود ، ضرر وزیان ملی به بار می آورند و در مجموع قابل دفاع منطقی واخلاقی  نیستند.

به نظر شما علم دینی را می­توان در چه کانتکسی مورد بررسی قرار داد، آیا باید آن را در زمینه معرفت نواندیشانه بررسی کرد یا در زمینه بنیادگرایانه؟

بنده  فکر می­کنم در پشت گفتمان­هایی مثل علم دینی، علم قدسی و علم بومی یک ارادۀ معطوف به قدرت است. این میل قدرت به کسوت گفتمانی و ایدئولوژیک پوشانده می­شود چه در پاکستان و آرای ابوالاعلی مودودی، چه در کنفرانسی که در مکه در اوایل انقلاب برگزار شد. این تعبیرها مستقیما وغیر مستقیم متعلق به بنیادگرایان و نحله های سیاسی­ خاص و اراده های معطوف به قدرت در جهان اسلام بودند و هستند. اما نواندیشان دینی هرچند هم در برخی کتاب ها وآرای متقدم خود قلمرو های علم ودین را به نحوی غیر منطقی درآمیخته اند ومنشأ خطاهایی بزرگ شده اند اما هرگز از  پروژۀ «علم دینی» و «دینی سازی علم» دفاع نکردند بلکه با آن مخالفت هم ورزیده اند ونوعا طرف علم واستقلال نهادهای علمی را گرفته اند.  دیدگاه های سلفی و بنیادگرا در پاکستان وعربستان ویا محافل اروپایی بودند که به گفتمان علم دینی متوسل شدند، حکومت پاکستان به دلایل خاصی از این اندیشه­ها حمایت می­کرد یا جریان­هایی که می­خواستند به قدرت برسند از این مسائل استفاده می­کردند . در ایران هم بعد از انقلاب فرهنگی این مباحث بیشتر دعاوی سیاسی وایدئولوژیک بودند، و از مباحث فلسفی و علمی آقایان هم بهره گرفتند، پشت این مباحث معرفتی یک نوع منافع و مسائل قدرت و دخالت و مداخله در کار نهاد علم و لطمه زدن به استقلال دانشگاه و آزادی آکادمیک آنان بوده است. هژمونی سیاست وایدئولوژی  بر علم ودانشگاه بود.

فارغ از این بیشتر  استدلال های آنها مبنی بر وجود علم دینی  در مد نظر ماست.

نظر انتقادی خودم را نسبت به محتویات اصلی این استدلال ها عرض کردم. در اینجا اجازه بدهید بیفزایم که خصوصا روالی هم در این سالها  باب شده است و کسانی که مدعیان علم دینی هستند، گاهی می­آیند از گفتمان­های پسا مدرن هم با حرص وولع،  مصرف و استفاده می­کنند. از فایرابند استفاده می­کنند، فوکو را سر از پا نشناخته مصرف می کنند تا بلکه ادعای علم دینی را به کرسی بنشانند! من برایم حقیقتا تعجب انگیز والبته دردآور است چگونه کسی که مدرن را قبول ندارد حالا پست مدرن شده است و کسی که از یک فکر پیشامدرن دفاع می­کند به تفکر پسامدرن متوسل می شود و از فوکو و تامس کوهن دلیل می آورد. مثلا از مفهوم پارادیم کوهنی، از نظریه «دانش و قدرت» فوکو استفاده می­کنند تا بگویند علم دینی داریم!  آقایان از خودشان گویا هیچ نمی­پرسند که با این مفاهیم ونظریه ها تکلیف اساس معرفت دینی چه می شود ومی خواهند با نتایج منطقی این نظریه ها، بعد از اثبات علم دینی!  درباب خود مباحث دینی چه بکنند . این قدر با شیفتگی وبرای توجیه علم دینی ، می آیند و ادبیات پست مدرن  را مسرفانه مصرف می کنند اما توجه ندارند که وقتی می­گویند علم یک معرفت  ناب نیست و تاریخی است وکذا وکذا ، آیا حاضرند بپذیرند که دین هم معرفتی ناب نیست وتاریخی است ومابقی نتایج؟ آیا این افراد این نگاه به دین را قبول می کنند و آیا می­پذیرند که به همان صورت که به سیاق پسا مدرن،­ علم دینی توجیه می شود، با همان سیاق، دین هم شالوده زدایی بشود؟ من نمی­گویم این شیوه کار واین گفتارها  غیر صادقانه است، اما مبهم است و تناقض­هایی در درون خود دارد. متاسفانه کاری که چنین جریان­هایی در کشور ما دنبال می­کنند این است که علم را کنیز الهیات می خواهند، استقلال وتمامیت را از آن می ستانند و معرفت علمی را تابع معرفت دینی ، بلکه تابع واسیر یک ایدئولوژی جناحی ِحکومتی به نام دین ساخته اند، ایدئولوژی ای که متعلق به بخشی از گروه­های نفوذ است ومعطوف به قدرت ومنفعت های خاصی است.

در نظر شما چه رابطه­ای میان علم و دین وجود دارد آیا اصلا می­توان مبادله ای میان این دو ایجاد کرد؟

علم وقتی به دین، فرهنگ یا سیاست تقلیل پیدا می­کند، وقتی به ایدئولوژی خاصی تقلیل پیدا می­کند، «ناعلم» می­شود. ضد علم یا حتی «شبه علم» می­شود. اما اجازه بدهید  در پاسخ به این پرسش شما و برای این که مقداری از تلخی کلامم نیز بلکه کاسته بشود ودرد آگاهی قدری قابل تحمل بشود، عرض بکنم که میان علم و دین اتفاقا دیوار آهنینی وجود ندارد که در آن نوشته شده: ورود ممنوع! نه این طور نیست. دین وعلم می توانند مناسبات مفیدی هم داشته باشند. چند مورد را مختصر عرض می کنم: نخست، دین می­تواند برای دانشمندان برای  علم ورزی شوق و انگیزه ایجاد کند. ما دیندار هستیم و این دین به ما می­گوید بروید برای خاطر حقیقت، به مردم خدمت کنید. پس دین وارد قلمرو علم شده است و از کار علمی حمایت می­کند و به کار علمی کمک می­کند.

بدین ترتیب ما علم دینی و اسلامی نداریم اما دانشمندان مسلمان و مومن داریم،  علم بومی نداریم اما دانشمند بومی و محلی ومیهن دوست وفرهنگ دوست وبا هویت داریم. دانش بومی داریم.  برگردم به این مسئله که میان علم و دین لزوما دیوار آهنین نیست و یکی از این موارد را انگیزه ورود به علم عرض کردم. مورد دوم، انتخاب مسئله است. دین می تواند به ما بگوید که کدام مسئله را برای تحقیق علمی  انتخاب کنیم. عقاید و گرایش­های دینی، در انتخاب مسئله به دانشمند کمک می­کند که این هم موضوع کوچکی نیست. انتخاب مسئله­ها می­تواند تاریخ علم را دگرگون کند، برحسب اینکه شما کدام مسئله­های خاصی را انتخاب می کنید، علم نیز در مسیر متفاوتی پیش می­رود . مورد سوم، انتخاب موضوع است، کدام موضوعات را ما برای پژوهش علمی انتخاب کنیم؟ ما می­توانیم از دین  وآیین مان الهام بگیریم و موضوعات خاصی که آموزه­های اصیل دینی به ما الهام می دهد، پژوهش علمی بکنیم. دین حق به ما می گوید بی عدالتی ها را ، محنت ها و مرارت های مردم را، بیماری های صعب العلاج را ، تخریب طبیعت  را بررسی علمی بکنید، برای رفع فقر وبیماری و آلودگی آب وهوا و فرسایش خاک و گرمایش این زمین که امانتی الهی در دست ماست، تحقیق علمی و آفرینش علمی بکنیم. مورد چهارم از ورود دین به ساحت علم،  انتخاب نظریه است. بعضی از نظریه­های علمی را ما به برخی دیگر ترجیح می­دهیم. برای مثال شما به دلیل دین دار بودن وحتی وطن دوست بودن، می آیید نظریه نظام جهانیِوالرشتاین یا نظریات پسااستعماری هومی بابا  را بیشتر مورد توجه قرار می دهید واین هیچ ایرادی ندارد اگر کار تحقیق علمی تان با انضباط منطقی  وروشمندی وشفاف ومستدل ومستند پیش برود. در این جا شما کار غیر علمی نکرده­اید، به علم هم لطمه نزده­اید، علم را هم دینی یا ایرانی نکرده­اید اما دانشمندی  ایرانی  و مسلمان یا جهان سومیب هستید و ایرانی بودنتان ومسلمان بودن تان وجنوبی بودن تان در ترجیح  برخی نظریه­های علمی برای برنامه های پژوهشی شما اثر می گذارد والبته روش مندی علمی لازم را نیز دنبال می کنید. مورد پنجم از ورود سالم دین به حوزه مستقل علم، در انتخاب روش است. شاید علم به من این بینش را بدهد که به دنبال روش­های کیفی بروم چرا چون بخشی از حالات مردم و اوصاف و اطوار باطنی مردمان و خیلی از اوصاف انسان شناختی و  مردم شناختی  وفرهنگی ملتهای  متفاوت بلکه متفرد است ، تک ویگانه است و قابل بررسی با روش­های کمی نیست.  مثلا نیازمند پدیدار شناسی است. برای مثال سالها پیش بنده  در دهه محرم رفتم و مناسک عزاداری را مطالعه کیفی کردم. چرا من این کار را کردم؟ اگر من از بدو کودکی با تعلیم و تربیت دینی  وبا احساسات دینی بزرگ نشده بودم شاید حوصله  این کار پرزحمت را نمی­کردم .

مورد ششم از همکاری موجه دین و علم، انتخاب میدان­ها و انتخاب نوع مشاهدات است. دین داری در شما تاثیر می­گذارد که به سمت کدام گروه­های اجتماعی کشیده شوید، ممکن است من به خاطر حس عدالتخواهی برآمده از دینم به سمت گروه­های محروم جامعه وتهیدستان شهری و حاشیه ای ها وطردشدگان اجتماعی و غایبان جامعه کشیده شوم ودرباب آنها تحقیق علمی بکنم.

مورد هفتم این است که در پایان کار وقتی نتایج یافته های خود را با دیگر آرا مقایسه می کنید ، این آرا می تواند آرای حکیمان و عارفان و متکلمان یا مفسران  دینی باشد  . شما نتایج یافته­های روشمند علمی­تان را می توانید با آموزه­های دینی و حکمت های عتیق  و آیات واحادیث  مقایسه بکنید. بدون اینکه به تمامیت کار علمی تان لطمه ای وارد بشود. مثلا بعد از سیر روشمند منطقی علمی ، نتیجه را با لطایف حکمت های اشراقی مقایسه کنید.  مثلا با آرای شیخ اشراق یا صدرالمتألهین یا نظّام معتزلی یا جابربن حیان  مقایسه ­کنید، بدون این که به استقلال قلمرو وروش علم ضرر بزنید. بدین معنا تمام حوزه­های معرفت بشری یک خانواده  بزرگ هستند و با این که هرکدام  مستقل و متمایزند اما در عین کثرت ، وحدت دارند. دین، علم،  ادبیات، هنر، عرفان و. همه و همه ساحت­های مختلفی هستند که متفاوت و متمایز هستند وهرکدام زبان وروش ودستور خاص خود را  وپروتکل های معرفتی خاصی دارند  اما در نهایت همه به سوی یک حقیقت روانه اند و می­شود بین این قلمروها به نحوی منظم،  تردد و گردش وسلوک داشت و آنها را به صورت منظم با هم مقایسه کرد. بنده جایی عرایضی داشتم با عنوان «آشنایی­های غریب علوم و عرفان» و در آنجا توضیح می­دادم که علومی مثل فیزیک، جامعه­شناسی و روان­شناسی  وحتی اقتصاد چگونه با عرفان آشنایی­های غریبی دارند. یعنی در عین حال که جدا هستند، آشنایانی غریب هستند،  خلاصه شما می­توانید نتایج کار علمی­تان را با حکمت­های دینی  ومعنوی و استعاره های قدسی مقایسه کنید.

اصولا ما ایرانی ها در حکمت های تاریخی خود این را هم داریم که خیلی نیز شناخت متصرفانه به عالم وآدم را  وتصرف علمی وفنی حریصانه در طبیعت را توصیه نمی کند . در این منظر،  شناخت از نوع اثبات نیست ، بلکه این نیز هست که بخواهیم به هستی نه مشرِف بلکه مشرَّف شویم. شناخت بیش از اینکه یکسره تصرف  ذهنی و فنی باشد،  تقرّب به حقیقت جهان هم هست، کشف المحجوب نیز هست، نقاب برکشیدن وپرده برداشتن از حقیقتی بغایت پنهان است که جلوه ای می کند، دل می برد و نهان می شود، بسیار بسی بالا بلند است از اینکه به دام اثبات و نفی دربیاید. شناخت ما ایرانی ها تا حد زیادی شاعرانه بوده است ، از این میراث ها می توان در بسط سبک خاصی از آفرینش علمی استفاده کرد بدون اینکه استقلال معرفت علمی به معنای دستاورد مشاع بشری در جهان کنونی از بین برود، روشمندی را برهم بزند و خصوصا بدون اینکه با نام دین وحقیقت دینی،  باب نقد و شالوده گشایی بسته بشود.

آیا مخالفت نتایج علمی با آموزه­های دینی در این مرحله ایجاد مشکل نمی­کند؟

اگر تحقیقی علمی به نتیجه ای برسد که با عقاید دینی ما مغایرت دارد باید به عنوان یافته ای علمی محترم ومحفوظ باشد و آزادانه بیان شود والبته می تواند به صورت علمی نقد بشود. ممکن است حتی خودمان  از تحقیق خویش به نتیجه ای برسیم که با برخی مقبولات دینی مان مغایرت دارد. باید درنگ کنیم، شاید منطقا لازم باشد عقایدمان ویراسته بشوند واصلاح بشوند. اکتشافات علمی کمک می کند ما تفاسیر دینی خود را ویرایش واصلاح بکنیم. یا اینکه حداقل عجالتا دو حوزه علم ودین را جدا از هم محفوظ بداریم وهرکدام را جدا از هم پیش ببریم. نتایج علمی نیز قطعی و ابدالدهر نیستند  ممکن است بعدا به شیوه علمی نقد وبررسی بشوند . خصوصا که معمولا دیدگاه های مختلف رقیبی در علم هست. همانطور که آراء دینی نیز معمولا حاصل نظریات علمای دین هستند و قابل نقد اند و نباید به نام دین هاله تقدس به خود بگیرند.  به هرحال باید دو ساحت دین وعلم نیاز به همزیستی مسالمت آمیز با احترام متقابل دارند. مناسبات میان علم ودین باید آزادمنشانه وتوأم با صبوری و احترام طرفینی باشد. هرچه باشد راه حل این نیست که پروژه علم دینی راه بیندازیم و علم را تخریب کنیم.  این بحث، گفتگوی مستقل مفصلی می خواهد.

 اجازه بدهید برگردم به موارد کمک دین به علم.   تا کنون هفت مورد را عرض کردم. مورد هشتم این است که دین وایمان به ما می­گوید کتمان حقایق نکنید و اگر به نتیجه­ای رسیدید که باب طبع عقاید خود یا عامه نیست یا ارباب قدرت ومنزلت  دوست ندارند، همچنان پای آن بایستید و  آن رابیان کنید. زیرا یک حکمت دینی اصیل به ما می گوید کتمان حقیقت نکنید.  شما محققی هستید و به نتیجه­ای رسیده­اید که با مقبولات ومشهورات قوم و با  گفتمان رسمی و قدرت رسمی  در تعارض است. اگر مؤمن صادقی باشید می­گویید ایمان من می­گوید نباید حقیقت را کتمان کرد و در نتیجه با شجاعت و رشادت تمام،  پای افشای حقایق می­ایستید و حقایق علمی را بر خلاف گروه­های حاکم و نفوذ یا عقاید عامه ومشهورات قوم  بیان می­کنید و این بسیار مهم است. ببیند گالیله یک کاتولیک راست اندیش بود ، اما می گفت ایمان غیر از تفاسیر رسمی انجیل است وآنچه نظریه کیهان شناسی او  مغایرت داشت، نه با گوهر پیام مسیح بلکه با این تفاسیر  وقرائت های رسمی از کتاب مقدس بود. اتفاقا اصل ایمان از او می خواست که بگوید اگر من هم توبه بکنم زمین از حرکت باز نمی­ایستد یا افرادی مثل کپلر که دوره انقلاب بزرگ علمی را شکل دادند، انسان­های مؤمنی بودند و بخشی از کارهایشان تحت تاثیر ایمان دینی آن­ها بوده است. البته این تفتیش عقاید که گالیله به آن دچار شد، در بخشی از اروپا انجام می­شد و ما باز هم اشتباه می­کنیم و فکر می­کنیم این تفتیش عقاید در سراسر اروپا حاکم بوده است، در صورتی که  فقط در بخشی از اروپا وجود داشت.ما حتی تاریخ علم را هم درست نمی­نگاریم. تاریخ اروپا را هم درست نمی­دانیم . مثلا گالیله در دانشگاه پادوا حوزه درسی داشت، کار علمی می­کرد، اما از بد حادثه سفری به فلورانس رفت در آنجا گرفتار شد و او را محاکمه کردند و ا گر به این سفر نمی­رفت، شاید داستان گالیله طور دیگری پیش می رفت.

 من در این جا چیزی به خاطرم آمد. جنبش علمی که  از سده چهارده و پانزده شروع شد و رشد کرد هرچند ریشه­اش در اومانیسم و توسعه اقتصادی بود. اما اسطوره­های هرمسی نیز به نوبه خود در این روند پیشرفت علم تاثیرگذاشت.در میان اروپاییان اسطوره­های هرمسی نفوذ داشت. این اسطوره­ها سرشار از جادو و سحر وراز هستند و دانشمندانی  تحت تاثیر این اسطوره­ها می­خواستند راز هستی را کشف کنند. در جورودانو برونو این را می بینیم. پس آیا می توان نتیجه گرفت که علم اروپا ، علمی هرمسی است؟ نه بلکه  اسطوره ها نیز به نوبه خود در کار عالم و کار شکل­گیری علم تاثیر گذاشته اند و بسیاری تحت تاثیر این اسطوره­ها کار علمی کرده­اند. اما در عین حال روش علمی و نظام معرفت علمی وبررسی وآزمون علمی برای خودش نظم واستقلال وضوابط خاصی دارد. مثل یک قیفی است که یک طرفش خیلی گشاد است و یک اسطوره نیز می تواند در اکتشاف علمی  اثر بگذارد ودخیل باشد ولی از این سوی باریک علم ، باید پس از بررسی روشمند و سیستماتیک وآزمون ودلیل آوری وتوجیهات منظم میان ذهنی وعمومی بیرون بیاید.  

پس شما معتقدید که ما علم اسلامی نداریم اما دانش مسلمین داریم؟

بله همین طور است. وقتی دانشمندان ایرانی و مسلمان بیشتری در این جهان کار علمی بکنند، درواقع از این طریق فرهنگ ایرانی و اسلامی ما می تواند اشتراک بیشتری در دانش بشری داشته باشند و به تنوعات سبک کار علمی  افزایش بدهد. پس ما علم اسلامی نداریم اما دانش مسلمین داریم. از خاطرم نمی­رود وقتی من دانش­آموز بودم، کتابی از استاد محمد رضا حکیمی خواندم که نامش دانش مسلمین بود. او در آن کتاب تمام دانش­های تمدن اسلامی را روایت کرده بود از خوارزمی و ابوریحان تا زکریا و  ابن سینا وسهروردی و ابن هیثم و خیام و بقیه. همه حوزه­ها از تاریخ تا نجوم و فیزیک.  یا زنده یاد جناب دکتر زرین کوب عزیز،  کتابی با عنوان کارنامه اسلام داشت. سالهای سال پیش قبل از انقلاب می خواندیم. در   این کتاب شما دانشمندان ایرانی و مسلمان را در دوره­ای شکوفان می بینید زمانی از قرون وسطای اروپایی که هنوز اروپای جدید شکل نگرفته بود و رنسانس نشده بود، آن ها در آن دوران کارهای علمی کردند چرا که حکومت بر آن­ها سلطه نداشت، امکان ترجمه بود و مبادلات آزاد علمی در مقیاس جهانی صورت می گرفت و دانشمندان شأن ومنزلتی داشتند وپروژه اسلامی سازی هم نبود. حالا آقای زرین کوب نام کتابش را کارنامه اسلام گذاشت اما بدون اینکه به علم دینی قائل باشد. او هیچگاه دنبال علم اسلامی نرفت و علم را علم می­دانست و اسلام را اسلام.  به هرحال اگر شما ۲۰ سال قبل یک مفهوم را سرچ می­کردید، کمتر نام­های اسلامی چون قاسم و احمد و آرش و گوزل  می­دیدید. اما الان این وضع تغییر کرده و اسامی ایرانی، ترک، عربی و .. در مقالات علمی دیده می­شود و نشان می­دهد هرچه دانشمندان کار علمی بکنند، حوزه جهان اسلام می­تواند در علم جهانی سهیم بشود و به همین ترتیب طبیعی است که نقش فرهنگ ایران واسلام بر ساحت علم جهانی زده می شود  و علم نیز  به مسائل محلی وملی ما نزدیک­تر می­شود و دردهای ایرانیان و  مسلمانان از این طریق دوا می شود و چه بسا از این طریق یک سبک علمی جدید هم در خانواده بزرگ علمی دنیا ایجاد شود، چرا که سبک علمی هم محدود به یک شکل نیست. همانطور که روش­های تحقیق فراوان است، سبک تولید دانش هم متفاوت است و شما می­توانید با این حرکت سبک­های تازه علمی ایجاد بکنید، بدون این که به ساحت جهانی علم ضربه­ای بزنید. هویت جهانی علم که همه جا با  ویژگی­های مشخصی شناخته می­شود و نسبت به الهیات، معارف دینی و کتاب مقدس استقلال تمام دارد. هیچگاه کار علمی نمی­گوید که در کتاب مقدس چه نوشته شده است. یا پیامبر وامام چه گفته اند. هیچ وقت کار علمی نمی­آید تحقیق علمی را با فتوای دینی با متن دینی محدود بکند،  ساحت  معرفت و روش و زبان علمی استقلال خاص خودش را دارد.

با این تفاسیر شما اقداماتی جهت تاسیس علوم انسانی بومی را چطور ارزیابی می­کنید؟

این پروژه مطمئنا برای جامعه زیانبار بود وهست. بومی سازی علم مثل دینی سازی واسلامی سازی نه معقول است ونه مفید ونه اخلاقی. اما وقتی با ضوابط جهانی علم کار علمی می کنیم، طبعا همانطور که قبلا توضیح دادم  دانش بومی ما ودانش ایرانی ما و  آرشیو دانش ملی ما توسعه پیدا می کند وبه درد توسعه ملی وتقلیل مرارتهای این سرزمین می خورد.  بومی سازی علم یک دعوی بسیار نابه جا و غیر قابل توجیه است. اما بومی شدن دانش به این معنا که به شکل درون­زا دانشمندان مسلمان با انگیزه دینی کار علمی می­کنند، نتیجه بخش است چرا که  خود به خود ، علم را به سراغ مسائل روزمره وبومی وملی ما می برد.  علم با دردها و مسائل واقعی ما ارتباط پیدا می کند و خود به خود  وبه طور درونزا دانش بومی انباشته می شود که  بومی و در عین حال جهانی است. ما یک لوکال و یک گلوبال داریم. ما در علم نه لوکال محض داریم و نه گلوبال محض. هر علم گلوبالی ، یک لوکالیتی دارد. اروپایی ها و آمریکایی ها با تأکید به مسائل جوامع خود علم را پیش بردند. پس چرا ما چنین نکنیم.  ما کار علمی وخلاقیت علمی ونوآوری علمی نمی­کنیم و عمدتا نان علم دیگران را می­خوریم  البته به آنها لعنت هم می فرستیم. ما باید در عین حال که گلوبال هستیم، لوکال و بومی هم باشیم. اما این با بومی سازی دولتی از بالا درست نمی شود.  قبل انقلاب ایدئولوژی غالب نوسازی بود و بعد انقلاب ، وارونۀه آن، اسلامی سازی باب شد. این ایدئولوژی­ها  هر دو دولتی است و فرقی نمی­کند هر دو هم اشتباه است. اسلامی سازی، دینی سازی و بومی­سازی هر سه  نه معقولند و نه مفید و نه اخلاقی. اما بومی شدن دانش می­تواند به شکل طبیعی و درون زا وقتی با انگیزه­ها وکوشش ها وکنش های آزاد دانشمندان همراه شود، اتفاق بیفتد. در مجموع اینجانب  به انسان چند ساحتی وجامعه چند ساحتی قائل هستم. به این معنا که یک زبان وجود ندارد. به تعبیر ویتگنشتاین ما زبان علم داریم، زبان دین ، زبان فلسفه و اخلاق و ادبیات وهنر داریم. هر کدام ساحت جدا است و انسان باید در ساحت­های مختلف زیست بکند. شما وقتی علم می­ورزید در یک ساحت هستید و یک اهداف و روش دارید و وقتی دین می­ورزید یک ساحت و هدف و روش متمایزی دارید. این­ها جدا هستند و دو زبان متفاوت و نه متضاد هستند که با هم می­توانند گفتگو و  اشتراک مساعی داشته باشند.

به نظر شما افق آینده علم در کشور در این میان چگونه است؟

رفتار ما با علم ریاکارانه است . از علم طمع ورزانه و حرصانه استفاده می کنیم ، بر علم لعنت نیز می فرستیم. چهار دهه است حکومت سر از پا نشناخته دنبال تکنولوژی است. دنبال مدرن ترین تجهیزات فنی در دنیا هستیم، حتی اصرار داریم جامعه  وفرهنگ را نیز با توسل آبکی به برخی مباحث جدید، مهندسی فرهنگی واجتماعی بکنیم  ودر عین حال همچنان زیر لوای دین به علم وتکنولوژی نیز بد وبیراه می گوییم. با دست وپا کردن مقالات آی اس آی و رشد کمی تعداد مقالات که عمدتا به درد پرونده های ارتقا یا جلسات دفاع دکتری  ومدرک گرایی می خورد، فخر می فروشیم، در عین حال به علم وفناوری بد نیز می گوییم، راه تفکر انتقادی و اصیل در علوم انسانی و اجتماعی را نیز با انواع ابهام ها ومحدودیت ها به نام علم دینی دشوار می کنیم. این را هم عرض کنم که در تاریخ ما ، زمینه هایی از عقل گریزی به چشم می خورد . هر چند وجه غالب تمدنی ما خرد گریزی نبود اما زمینه هایی برای آن وجود داشت و در این چهار دهه به آن دامن زده شده است. گریز از بیگانه نیز همینطور. بازهم تأکید می کنم نه گرایش عقل­گریزی و نه «بیگانه هراسی» هیچیک در گوهر تمدنی ایران نبود اما اینجا وآنجا وجود داشت. طی سالهای گذشته  این دو،  با لجستیک ایدئولوژی رسمی دوباره به کار گرفته شده اند و آتش تهیه برای «علم دینی» گشته اند. ساختن دوگانه هایی مانند علم دینی وعلم سکولار برای ما سخت فریب دهنده وگمراه کننده شده است. کلمات را آشفته می کنیم. زبان خانه هستی است وما آن را ویران می کنیم.  کلمات آشفته ، نشان از ذهن آشفته می دهد و  در زندگی فرهنگی جامعه ما نیز آشفتگی ایجاد می­کند. کلماتی مانند علم دینی و علم الحادی، یا علم قدسی وعلم عرفی،  خواسته وناخواسته گرد و غبار ایجاد می کنند و نتیجتا راه تغییرات وپیشرفت وتوسعۀ این جامعه نگونبخت در یک دنیای رقابتی پرشتاب تیره وتار می شود و پس می افتیم.  به گمان اینجانب که دانش آموز کوچک علم هستم، در این چهار دهه بر اثر این گرد و غبار ، هم حقایق اصیل دینی گم شده وهم کار علمی اصیل، مقالات اصیل، نهاد های مستقل علمی  وکنشگری آزاد  و پویای علمی  لطمه دیده است. لطمه­ای که باید هرچه زودتر جبران شود وشاید هم نتوانیم جبران کنیم.

علم ورزی وعلم آموزی در قلمرو مستعمراتی؛ حکایت اکنون آموزش عالی ایران

علم ورزی وعلم آموزی در قلمرو مستعمراتی؛

حکایت اکنون آموزش عالی ایران

وتأملی در تقلاها

25 مهرماه 1402

سه شنبه ساعت 5 عصر

مقصود فراستخواه

در:

خانه دگره

https://degarehart.com/

 

در یک سیستم سُفله پرور، دانشگاه به چه کار می آید؟

اینجا

 علم و آموزش یک امر اجتماعی است

  شفقنا – دانشگاه از مهم ترین نهادهای تولید علم  و نقش آفرین در توسعه ی پایدار است. اما این نهاد برای احیا و به روز شدن خود همیشه به فعال بودن فضای نقد و تحلیل و پژوهش و ارتقاء ساختار و وضعیت آموزش و نحوه جذب اساتید و دانشجو نیازمند است. بر همین اساس اتاق گفتگوی شفقنا در نشستی با دو استاد دانشگاه دکتر مقصود فراستخواه، استاد مؤسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی و دکتر بهاره آروین عضو هیات علمی دانشگاه تربیت مدرس به بررسی و آسیب شناسی وضع موجود دردانشگاه ها پرداخته است.

متن  نشست با این دو استاد دانشگاه را دراتاق گفت وگوی شفقنا می خوانید:

در این سال ها بنا به گفته کارشناسان افت تحصیلی و علمی دانشجویان محسوس است. ارزیابی شما از این گزاره چیست؟ 

فراستخواه: انتظار از دانشگاه به اختیاراتی برمی گردد که به دانشگاه داده ایم یا بهتر است بگویم به اختیارات ذاتی که از دانشگاه و دانشگاهیان سلب کرده ایم. علم و آموزش یک امر اجتماعی است و نباید انتظار داشته باشیم، دانشجو فارغ از هر مساله ای در کلاس درس بنشیند و علم بیاموزد و سطح علمی مطلوبی داشته باشد. باید انگیزه های دانشجویان، نشاط اجتماعی، ابراز وجود آزاد، حس هویت و  خود اثربخشی و زندگی دانشجویی  آنها را در نظر بگیریم‌‌. از سویی دیگر، دانشگاه یکی از سیستم های اجتماعی است و چنانچه در سیستم های مجاور و فرایندهای قبل از دانشگاه مشکلاتی وجود داشته باشد در دانشگاه ودانشجو نیز خود را نشان می دهد.

مثلاً آموزش و پرورش از جمله این نهادهاست و باید بدانیم وضعیت مدارس تحت امر یک وزارتخانه چگونه است. همچنین باید از امید به آینده دانش آموزان باخبر باشیم و علاوه بر این، بررسی امکانات رفاهی خانواده ها به منظور رسیدگی به امکان تحصیلی فرزندانشان اهمیت دارد. به عنوان مثال اگر وضعیت اقتصادی جامعه به گونه ای باشد که ارزش های بقا برای شهروندان ایرانی اهمیت بیشتری پیدا کند و خانواده ها درآمد کافی و فراتر از خورد و خوراک نداشته باشند، قاعدتاً در پیشرفت و سطح علمی فرزندانشان هم اثر گذار است.

متاسفانه آموزش و پرورش در چارچوب یک ایدئولوژی دولتی کار می کند و این به اختیار مدرسه، معلم، نهادهای حرفه ای صنفی، نقش محله، اختیارات انجمن اولیا و صلاحیت حرفه ای معلمان لطمه می زند. خروجی های این وضع مدرسه است که ورودی دانشگاه را تنزل کیفی می دهد.

همچنین باید سرمایه اجتماعی دانشگاه را نیز در نظر گرفت. طبق پیمایش های دوره ای، یکی از بالاترین «اعتماد اجتماعی» خانواده ها طی دهه ها، همواره به دانشگاهیان و فرهنگیان بوده است(در مقایسه با اعتماد کم شان به گروه های دیگر مثل حاکمان و..)؛ حال سیاست های غلط حاکم بر آموزش عالی بلایی بر سر دانشگاه ها ودانشگاهیان آورده  ومی آورند که همین اعتماد جامعه حتی به دانشمندان و جامعه آکادمیک نیز دچار چالش های جدی شده است چرا که احساس می کنند دانشمندان و دانشگاهیان اختیاراتی ندارند.

اُفت تحصیلی نتیجه اسباب دلزدگی و سرخوردگی برای جوانان

وقتی «اختیارات» دانشگاه در برنامه ریزی و جذب هیأت علمی خود و دانشجو و «استقلال نهادی» اش سلب شود، طبق استانداردهای جهانی به افت کیفیت دانشگاه و سطح علمی دانشجو می انجامد. همچنین وقتی اسباب دلزدگی و سرخوردگی برای جوانان و عصبانیت ایجاد می کنیم و شوق ماندن در ایران از آنها را می گیریم، نتیجه اش افت تحصیلی می شود. بنابراین نگاه سیستمی کل نگر به ما کمک می کند متوجه شویم چرا افت علمی وجود دارد.

متأسفانه دانشگاه را در سطح «کارخانه شغل سازی» تقلیل داده ایم و همین مساله انگیزه علم‌آموزی و علم ورزی و زندگی دانشجویی را مخدوش کرده است. اگر گشودگی در حکومت و دولت، نسبت به متفکرین، دانشمندان، دانشگاهیان، رسانه ها و محققان باشد، راه حل برای مشکلات وضعیت موجود پیدا می شود. باید دولتِ یادگیرنده و شنوایی سیستماتیک حکومت نسبت به نهادهای اجتماعی و متفکران داشته باشیم و به نقد ساختارها، نهادها، سیاست ها و رویه های موجود اجازه بدهیم تا بتوانیم از سرمایه های انسانی ایرانی مان به درستی بهره ببریم.

مسائل دانشگاه، خاص جامعه ما نیست

خانم دکتر نظر شما درباره وضعیت امروز دانشگاه چیست؟

آروین: اگر بخواهیم مسائل دانشگاه را تحلیل و اولویت بندی کنیم، بهتر است دو دسته از مسایل را از یکدیگر تفکیک کنیم. یک دست از مسائل دانشگاه، خاص جامعه ما نیست و اصولاً دانشگاه در مفهوم و سنت خود در جهان دچار تحول شده است. اما یک دسته دیگر از مسائل دانشگاه، مسائل خاص جامعه ایران و خاص سنت دانشگاه در ایران است که به نظرم تفکیک این دو دسته در پیدا کردن راه حل برای مسائل دانشگاه می‌تواند راهگشا باشد.

یکی از اتفاقات در دهه اخیر، تحول در مفهوم دانش، آموزش و نهاد دانشگاه است. زمانی که اینترنت و دسترسی عمومی به دانش و منابع آموزشی و هوش مصنوعی دارید، قابل پیش بینی است که در آینده با این ابزار ها، مقوله آموزش تحول بنیادی خواهد کرد. چون بسیاری از تکالیف موجود دانشجویان ‌را، هوش مصنوعی در کمترین زمان ممکن تحویل می دهد و اساسا مفهوم دانش و آموزش را دچار تحول جدی خواهد کرد.

 خیلی اوقات اکراه دانشجویان از پرداختن جدی به درس و دانشگاه به این دلیل است که آورده جدیدی برایشان ندارد و یا با خود می گویند، در بستر وب همه این آموزش ها هست و حتی بهتر از آن را پیدا می کنند و آموزشی که برایشان کاربردی باشد در جاهای دیگر برایشان در دسترس تر است و این ‌مساله چه بسا در رشته های فنی نمود بیشتری دارد.

نکته دوم جابجایی نیروی کار است. مساله ای که در رشته های فنی و مهندسی بسیار مطرح است و در سطح عمومی به‌عنوان مهاجرت نخبگان از آن یاد می‌شود، در سطح آکادمی، دورنمای ذهنی بسیاری از دانشجویان، اپلای کردن است و آماری که از مهاجرت کنکور های مان وجود دارد، همین مساله را نشان می دهد. در حال حاضر هم با مهاجرت پزشکان متخصص مواجه ایم. یک وجه آن شرایط کشور ماست که مساله جابجایی را تسریع می کند ‌.

اما جابجایی نیروی کار، یک امر جهانی است به خصوص بعد از کرونا که بازار کار، با کمبود نیروی کار مواجه شد و سطح دستمزدها به شکل خاصی تغییر کرد. مثلا در کشوری مانند هند، علی رغم اینکه اقتصاد بسیار رو به رشدی دارد، اما به نظرم یکی از بالاترین نرخ‌های مهاجرت متخصصان را دارد. چون وقتی به عنوان یک متخصص سطح دستمزدها را در کشورهای مختلف مقایسه می کنید، طبعا میل به جابجایی و مهاجرت به جایی پیدا می‌کنید که درآمدتان چند برابر شود. پس مهاجرت و جابجایی خاص کشور ما نیست. هر چند شرایط کشور ما، این مهاجرت و جابجایی را تشدید می کند. اما اگر این  مساله را پس‌زمینه یک مساله فراگیرتر و جهانی ببینیم، می توان به این فکر کرد که کشورهای دیگر چه راهکارهایی را برای تعدیل پیامدهای این مهاجرت گسترده نخبگان و متخصصان در پیش گرفته اند.

دانشگاه در ایران؛  زائده بوروکراتیک از دولت

اما در مورد مسائل خاص دانشگاه در ایران، یکی از ویژگی های خاص دانشگاه در کشور ما، این بوده که دانشگاه به عنوان یک ‌نهاد بروکراتیک یا به عبارتی به عنوان یک زائده بوروکراتیک از دولت وارد ایران شد، یعنی ما نتوانستیم آن سنت نهاد علم که در قرون میانه کشورهای مسلمان داشتند و یک نهاد مستقل و خود آیین بود، را به دوره جدید انتقال دهیم. در زمانی که دانشگاه شکل گرفت چه از زمان دارالفنون به‌عنوان اولین مدارس فنی، تا زمان تاسیس موسس عالی حقوق و علوم سیاسی  ، دولت با این ایده که من قرار است از خروجی این نهاد استفاده کنم، برای ساماندهی سازمان دانشگاه منطبق با نیازها و منویات خود تلاش می کند.

مهم ترین پیامد چنین نگاهی برای دانشگاه چیست؟

آروین: این سنت دانشگاه به عنوان زائده بروکراتیک دولت دو پیامد دارد -به ویژه در حوزه علوم انسانی- تلاش برای تبدیل آن به یک ماشین ایدئولوژیک تبلیغاتی وجود دارد  و انتظار دولت این است که اگر برای نهادی چون علم و دانشگاه در حال هزینه هستم، باید بتواند برای من مشروعیت بخشی داشته باشد، بتواند توجیه گری کند و بتواند آن سبک زندگی که دلخواه دولت هست را گسترش دهد و یا به قول رایج مسئولین، فرهنگسازی کنند. همین نگاه دولت است که در سیاست های مداخله جویانه در جذب اساتید دانشگاه و دانشجو اثرگذار است.

به نظرم چنین سیستمی معیوب خواهد بود و اساسا چنین خواست و انتظاری از دانشگاه نه ممکن است نه مطلوب، نه در زمان پهلوی تحقق یافت نه در زمانه فعلی،  دانشگاه در ایران علی ‌رغم همه آن خواست و آرزو برای بیرون دادن خروجی‌های مطلوب و موردپسند دولت، در حوزه فنی و تخصصی به ماشین تولید مهاجران متخصص در ایران تبدیل شده است.

در حیطه ایدئولوژی و تبلیغات هم طلب حکومت برای باز تولید فرهنگ و سبک زندگی مدنظر خود محکوم به شکست است. اگر چنین نبود نباید ۴۰ سال بعد و پس از انقلاب فرهنگی اویل دهه ۶۰،  دوباره صحبت هایی درباره ضرورت یک انقلاب فرهنگی دوباره شود چرا که دانشگاه بنا به ماهیت خود این امکان را ندارد که یک ماشین بازتولید فرهنگی شود. نهاد دانشگاه در ایران یک کارکرد ناخواسته هم دارد که برای آن برنامه ریزی نشده ولی جز مهم ترین کارکرد آن است به خصوص زمانی که اصطلاحاً دانشگاه توده ای می شود،  این کارکرد دانشگاه بسیار برجسته می گردد و آن کارکرد این است که دانشگاه اولین نهاد برای ورود به بزرگسالی و استقلال است و کسانی که تا دیروز به مدرسه می رفتند، با وارد شدن به دانشگاه قرار است، یاد بگیرند در جامعه به عنوان یک فرد مستقل، بالغ و بزرگسال چطور عمل کنند. این  کارکرد اجتماعی و غیررسمی دانشگاه چه بسا از کارکرد رسمی مهم تر است و اینجاست که دیگر نمی توان این کارکرد را چندان دستکاری کرد. چون تعامل آن با جامعه باعث می شود تا از جامعه تاثیر بپذیرد و تاثیر بگذارد و نمی توان انتظار یک خروجی واحد و یکنواخت را داشت.

مثال های زیادی از نیروهای دانشگاه داریم که زمانی از حامیان ایدئولوژی نظام موجود بودند، ولی به تدریج به منتقدان اصلی آن تبدیل شدند که به دلیل کارکرد دانشگاه بوده است. پس باید متوجه دست اندازی بروکراسی دولتی به حیطه دانشگاه باشیم که قسمت اعظم آن بروکراتیک است. اینکه ما جذب استاد و دانشجو را متمرکز به مرکز جذب وزارت علوم می کنیم و از طرفی دیگر می گوییم گروه های آموزشی در این امر دخالت نداشته باشند، خود این مساله یک رویه ایدئولوژیک و یک باطن بروکراتیک دارد و این یک سنت دیرینه در حوزه دانشگاه است و باید نگاه کنیم که چگونه می توان این مسائل را حل کنیم.

دانشگاه قلمرو مستعمراتی دولت و حاکمیت شده است

با توجه به اینکه دانشگاه یک امر اجتماعی است و از نهادهای مهم و برجسته برای ورود به بزرگسالی و استقلال است، وابستگی های دولتی دانشگاه چه آسیب هایی خواهد داشت؟

فراستخواه: متاسفانه، دانشگاه قلمرو مستعمراتی دولت و حاکمیت شده است. کار استاد دانشگاه، پژوهش، تدریس، تفکر آزاد و خلق دانش و هدایت دانشجویان در پایان نامه ها ورساله هاست ، اما دولت دانشگاه را مستعمره خود می داند و انواع و اقسام مداخلات سیستماتیک وسیاسی از مدیریت و برنامه ریزی درسی گرفته تا فضا و فرهنگ را به دانشگاه وارد می کند.

در ارتباط با بحث خانم دکتر عزیز سه ملاحظه به نظرم می رسد.نخست ؛ تصورم این است که قبل از انقلاب سیطره دولت برای دانشگاه در حد بروکراتیک بود، اما بعد از انقلاب یک سیطره ایدئولوژیک هم اضافه شد. به این معنا که قبل از انقلاب دانشگاه کنترل بروکراتیک می شد و دولت می خواست از آن استفاده کند، اما اختیارات معرفت شناختی استادان خیلی محل کنترل دولت نبود و در این امر که معرفت درست و غلط چیست، دخالت نمی کرد. در گذشته دانشگاه بروکراسی زده بود، اما کار علمی تحت سیطره یک ایدئولوژی حکومتی نبود. از سوی دیگر دانشمندان ومتفکران، آزادی اندیشه  داشتند. اصولا از گذشته های دور شاعرانی چون سعدی، حافظ و خیام را داریم و حاکمیت هیچ گاه به اینکه چرا هزلیاتی در شعرشان وجود دارد، دخالتی نداشته است. شعر سعدی و حافظ و ادبیات خیام وارد یک سری موضوعات ممنوعه و به اصطلاح امروز خط قرمزها می شدند، پس دانشمند ومتفکر باید در فکر  وبیان و قلم خود آزاد باشد. در فرهنگ ایرانی نوعی سعه و تنوع وجود داشت و خودآیینی اهل علم و دانشمندان و متفکران در گذشته پذیرفته بود.

نیازمند پژوهش آزاد از قدرت و آزاد از ایدئولوژی حاکم هستیم

پس به طریق اولی ازدانشگاهیان نیز انتظار می رفته که با تحقیق و پژوهش وتفکر مستقل خود در مقاله و کتاب و تدریس شان آزادانه سخن بگویند و نتایج پژوهش را راحت ابراز کنند. ما نیازمند پژوهش آزاد از قدرت و آزاد از یک ایدئولوژی حاکم هستیم. اما بعد از انقلاب علاوه بر کنترل بروکراتیک قبل از انقلاب، کنترل ایدئولوژیکی هم بر محتویات معرفت شناختی دانشگاه خصوصا در علوم انسانی واجتماعی و فرهنگی وارد شد و نهاد علم، اختیارات معرفت شناختی خود را از دست داده است. پس نمی توان روند قبل از انقلاب را با بعد از انقلاب در یک مسیر دید. در بعد از انقلاب ، دانشگاه تسخیر  شد و برنامه های دانشگاه  و جذب استاد و کتب درسی و فضای پردیس و زندگی دانشجو  با یک ایدئولوژی حاکم شکل گرفت و تا امروز هم ادامه دارد.

مشکلات دانشگاه را به تکنیک ربط ندهیم

اما ملاحظه دوم اینجانب دربارۀ صحبت های خانم دکتر عزیز این است که طبق مطالعاتم در هیچ کجای دنیا، فناوری اطلاعات و ارتباطات باعث افت تحصیلی نشده است و فناوری به عنوان یک مولفه مهم برای ارتقای دانش و تقویت فردیت است و فناوری ها امروز تحرک بیشتری به حوزه علم و اندیشه می دهند. پس درست نیست فرافکنی بکنیم و مشکلات دانشگاه را که نوعا ناشی از سیاست حاکم است به تکنیک ارتباط بدهیم. به نظرم دانشگاهیان مستعدترین نیروها هستند که می توانند از عهده تکنیک بربیایند و می توانند به نقد تکنولوژی بپردازند که تا به امروز هم انجام داده اند. با استفاده از تکنولوژی دانشگاه می تواند به سیستم های آموزش تحول ببخشد.

دانشجو با امیالش به دانشگاه می آید

نهایتا ملاحظه سوم دربارۀ بحث خانم دکتر درباره مهاجرت و جابجایی نیروی کار است، که نباید این نکات سبب شود مشکل اصلی سیاسی وایدئولوژیک و حکومتی دانشگاه ودانشگاهیان در ایران  را فراموش کنیم. ما به خوبی تبعات و اثرات کنترل گری بر دانشگاه را شاهدیم. طبق تجربه زیسته دیده ام که طی چند دهه اخیر دانشجوی دختری در بدو ورود به دانشگاه، کیفش را بازرسی کردند و بعد اجازه ورود داده اند! طبیعی است که این دانشجو عصبی شود و آرامش روحی خود را برای خواندن و آموزش از دست می دهد؛ باید دقت داشته باشیم که دانشجو با امیالش به دانشگاه می آید.

اما مهاجرت نیز لزوماً نمی تواند برای کشور مشکل آفرین باشد‌ البته اگر اجازه دهیم دانشگاهیان و دانشجویان ونخبگان مان در همه جای دنیا بچرخند ، کار وتحصیل بکنند و به کشور هم بیایند و بلیت هایشان دو طرفه باشد یعنی فرار مغزها رخ ندهد و در هر کجای دنیا هستند، بتوانند با مغزشان ارزش افزوده ای برای سرزمین خود ایجاد کنند.در دنیای جهانی شده امروز، نباید انتظار داشته باشیم که همه در ایران بمانند بلکه افراد می توانند در رفت و آمد باشند پس مشکل این است که در ایران به جای گردش مغزها ، فرار مغزها به وجود آمده است که باز به نحوه ادارۀ کشور و رفتار با اندیشمندان وجوانان بر می گردد، افراد تعلق سرزمینی شان را بناچار رها می کنند و به کشورهای دیگر می روند تا بتوانند فکری برای خود بکنند.

دانشگاه نمی تواند به یک بازو برای حاکمیت تقلیل داده شود

مهم ترین مساله و مشکل دانشگاه ما در کجاست؟

فراستخواه: مشکل دانشگاه بیش از اینکه متوجه خود دانشگاهیان باشد، مشکل سیاسی است و حاصل سیاستها وساختارهای غلط حاکم بر دانشگاه ها ودانشگاهیان است -البته این به معنای نفی نقد دانشگاه نیست- اما حکومت و دولت به جای اینکه از دانشگاهیان استفاده کند و آنها را چشم بینا بداند، بیشتر به عنوان بازو به آن‌ نگاه کرده است. دانشگاه نمی تواند به یک بازو برای حاکمیت تقلیل داده شود و حاکمیت بگوید برای درست کردن سد و تنظیم آب و هوا از شما استفاده کنیم. دانشگاه نه یک بازو بلکه یک ذهن نقاد و چشم تیزبین است .دانشگاه خودش مساله طرح می کند و علاوه بر علمِ ابزاری، علم انتقادی و تفسیری دارد.

از سوی دیگر طی این سالها ایران یک جامعه دانشگاهی شده است و دانشگاه به عنوان یک محصوره سازمانی نیست.دانش در ایران اجتماعی شده و این جامعه دانشگاهی، طراز مدیریتی و سیاسی خاص خود را می خواهد. متأسفانه در سیستم های رسمی ما، این انتظارات برآورده نمی شود و نوعی تعارض میان سیستم های رسمی حاکم با جامعه‌ی دانشگاهی شده به وجود می آید که باعث نوعی سوءتفاهم بزرگ و مناقشه بین جامعه و سیستم های رسمی شده است. تا زمانی که این‌ مسایل حل نشود، مساله دانشگاه به قوت خود باقی خواهد ماند.

در حال حاضر راهکار پیشنهادی شما برای حل مسائل دانشگاه چیست؟

فراستخواه: باید «علم» را به «عالمان» واگذار کنند. البته این فرصت برای دولت ها مقداری دیر شده است چون دانشگاه از چند جهت در حال آسیب دیدن است. اولین آسیب اینکه «شایسته گرایی» در جامعه لطمه خورده و مدیریت ها بر حسب شایسته سالاری حرفه ای و تخصص نیست. وقتی سیستم مدیریتی جامعه لطمه ببیند، بخش تقاضای به علمِ با کیفیت  نیز کاستی می گیرد. وقتی کشور بر اساس شایستگی های فنی و حرفه ای و بر اساس علم حرکت کند، نیاز برای علم و تقاضا برای دانشگاه ایجاد می شود و در این وضعیت دانشگاه تحرک و رونق پیدا می کند و بازار کار برای متخصصان به وجود می آید و انتظارات و تقاضای اجتماعی در محله و شهر و اجتماعات مدنی برای دانشگاه به وجود می آید. در چنین شرایطی، خود به خود دانشگاه می تواند پاسخگوی نیازهای جامعه باشد.

دانشگاه وقتی پیشرفت می کند که در جامعه یک بخش غیر دولتی فعال هم در شکل بازار و هم در شکل مدنی و حرفه ای وجود داشته باشد؛ وقتی حکومت همه عرصه های جامعه از اقتصاد تا فرهنگ وهنر و عرصه مدنی را تحت کنترل خود می خواهد، دیگر زمینه مساعدی برای پیشرفت کیفی دانشگاه نخواهد بود، برعکس اگر جامعه فعال باشد نیاز به دانش احساس می کند، در اینجا دانشگاه قدر و منزلت یافته و تاثیر اجتماعی آن پیدا می شود.

علم حاصل یک چرخه خلاق تقاضا و عرضه است، ولی ما تقاضای آزاد جامعه به دانش و دانشگاه را مخدوش ساخته ایم چون به جای بازار مستقل مولد در ایران، یک بازار رانتی دولت با انحصارات خاص بوده و خیلی چیزها در قبضه دولت بوده و سپس خواستند آن شرکت ها را خصوصی کنند که تبدیل به شرکت های خصولتی و رانتی شده، در نتیجه جامعه خلاقیت لازم اقتصادی را ندارد.

وقتی اقتصاد دانش بنیان، به خاطر سیطره دولت لطمه ببیند ، شایسته گرایی در مدیریت هم نباشد و سلب اختیارات از نهادهای مدنی بشود و اصناف تحت قبضه چارچوب بالا هستند، اختیارات دانشگاه محدود شده و در تصرف دولت قرار می گیرد. دیگر چه انتظاری می توانیم از دانشگاه ،دانشجو و استاد داشته باشیم  چون تقاضای به دانش و تفکر اصیل را مخدوش ساخته ایم. پس عرضه دانش و تفکر هم افول می کند. در حال حاضر می توانیم از «علم معطل» در ایران سخن بگوییم. یعنی زمینه ای وجود ندارد که از علم ایرانیان استفاده کنند. پس تاکید این است که دانشگاه را به متخصصین و دانشگاهیان واگذار کنند و دانشگاه قلمرو مستقلی باشد که بتواند به جامعه و به خود دولت در اداره عقلانی کشور کمک کند. ما از پدر ومادرها از قدیم شنیده ایم که «اَلعُلما حُکام علی المُلوک»؛ به این معنا که دانشمندان باید بالا دست دیوانسالاران باشند، اما امروز دیوانسالاران بر دانشمندان سیطره پیدا کرده اند. متاسفانه این رویه باعث شده یک سیستم سُفله پرور ایجاد شود و گروه های فرصت طلب که شایستگی‌های اخلاقی و اجتماعی چندانی ندارند از این وضعیت استفاده کرده و مدام این چرخه معیوب رابطه دولت و دانشگاه را بدتر و پیچیده می کنند و مانع از سرازیر شدن دانشگاه به شهر و حل مسائل کشور و جامعه می شوند.

«خود آیینی و استقلال علم»؛ شرط شکوفایی علم

راهکار شما درباره بهتر شدن مسائل خاص دانشگاه های ما چیست؟

آروین: من هم با صحبت های آقای‌ دکتر درباره واگذاری امورات دانشگاه به خود دانشگاهیان موافقم. اگر  از منظر جامعه شناسی علم به این مساله بپردازیم سوال محوری این است که چه شرایط اجتماعی باید برقرار باشد تا شکوفایی علم امکان پذیر شود؟ آن شرایط اجتماعی این است که «خود آیینی و استقلال علم» محقق شود و به ویژه از سوی میدان قدرت این استقلال و خودآیینی به رسمیت شناخته شود.

تاریخ علم نشان داده چون علم یک ساختار اجتماعی دارد کنجکاوی های شخص دانشمندان در خدمت منافع عمومی و جامعه قرار می گیرد و اینگونه نیست که فکر کنیم دانشگاهیان یک جزیره منتزع می شوند که به کار کسی نیایند. اتفاقاً وقتی به حال خود گذاشته می شود، شکوفایی علمی رخ می دهد.

دانشگاه نقطه آغاز تغییر و ورود به بزرگسالی است و هر نوع تغییر اجتماعی را ابتدا در دانشگاه می بینیم، چون جامعه پذیری که افراد برای ورود به مشاغل مختلف می بینند، در دانشگاه است. پس استقلال دانشگاه، تقدم منطقی بر همه اصناف دارند، چون قرار است زبر بنای زیست اجتماعی را فراهم کند. نه تنها آموخته های دانشگاه مهم است، بلکه آموخته های اجتماعی هم برمی سازد و به این دلیل مهم است که دانشگاه مصادره دولتی نشود. راهکارهای دکتر فراستخواه بسیار خوب است اما اجرا نمی شود و قانع کردن افرادی که در بستر امور هستند، کار ساده ای نیست.

دولت هنوز امکان مصادره دانشگاه را نیافته است

چرا خودآیینی دانشگاه مهم است؟

آروین: دانشگاه را از معدود نهادهای واسطی می دانم که هنوز توسط دولت امکان مصادره دو قبضه آن را نیافته است. هر چند دولت بسیار تلاش می کند، این کار را انجام دهد و همان سنت و تحولات بین المللی هم به کمک او می آیند، ولی همچنان دانشگاه می تواند این نقش مستقل را ایفا کند.

مثلاً دولت به طور نسبی توانسته رسانه را به سیطره خود درآورد و رسانه مستقل در کشور کم است. دانشگاه نهاد واسط بین جامعه، شهروندان و حکومت است. اگر این نهاد واسط را مصادره کنید، شکاف بین توده مردم و حاکمان بزرگتر می شود. کما اینکه وقتی رسانه را حذف کردید، این اتفاق افتاد‌. شاهد بودیم، مردم نامعقول ترین شایعات را در سال گذشته از رسانه‌های خارجی دریافت کردند و پذیرفتند چون دست رسانه های ما خالی شده بود‌. دولت با عدم تحمل نیروهای واسط، توسط نیروهایی که خود را نوکر دولت نمی دانند و در خدمت منفعت عمومی هستند، به این مساله دامن زد.

دانشگاه نقطه اتصال ما به جامعه است

هجمه به دانشگاه از سر وقایع ۶ ماهه دوم سال 1401 آغاز شده است. دولت انتظار داشت که دانشگاهیان در آن برهه از نظم‌ موجود، دفاع کنند. در حالیکه به نوعی خود دانشجویان و اساتید جلودار معترضین بودند در حالی که اگر فضای سیاسی و منتقدانه سالهای قبل از کرونا را در دانشگاه داشتیم، بعید است فضا تا این حد رادیکال می شد . در تمام زمان اصلاحات و پس از آن در دولت دوازدهم، دانشگاه منتقد دولت بود و بیشترین انتقادات مطرح می شد، اما فضا رادیکال نبود. با مصادره دانشگاه، اساتید و دانشجویان به‌عنوان کنشگران مرزی را حذف می کنیم و حذف آنها، تبعات سهمگینی بر جا خواهد گذاشت. چرا که دانشگاه نقطه اتصال ما به جامعه است. توجه به این نکته لازم است که افراد کجا تمرین تشکل یابی را انجام می دهند؛ یکی از معدود نهادهایی که در جامعه وجود دارد و اصطلاحاً امن است، دانشگاه ها هستند.

نکته بعدی اینکه، جوانان و دانشجویان چون هنوز مسئولیت های بزرگسالی را بر عهده ندارند، دنبال منفعت عمومی هستند. لذا اولین تشکل یافتگی آن هم معطوف به پیگیری خیر و منفعت عمومی، در میان دانشجویان و دانشگاه است. مصادره فضای دانشگاه به معنای از بین بردن چنین پتانسیلی در کشور است. چنین کاری یادآور حذف رسانه های مستقل در زمانه‌ی بحران است که مردم هم به درستی با دو نوع روایت سیاه و سفید رو به رو هستند که به هیچ کدام باور و اعتماد ندارند.

بسیاری از کشورهایی که مهاجر فرست هستند و اختلاف دستمزدهای نیروی کار در آنها با کشورهای مقصد مشهود است مثل چین و هند، از یک اعتماد متقابلی بین نیروی مهاجرت کرده و حاکمان و سیستم موجود برخوردارند. اما در کشور ما اعتماد در  هر دو طرف از دست رفته است‌. نیروی مهاجرت کرده به بازگشت اعتماد نداشته و بیم دارد که در صورت بازگشت به کشور مشکلاتی برای او به وجود آید. از سوی دیگر حکومت به اساتید، نخبگان و دانشجویانی که تحصیلات و رفت و آمد به خارج از کشور دارند، با سوءظن‌نگاه می کند در حالی که باید این امر به یک اعتقاد متقابل تبدیل شود. در این صورت می توانیم از بسیاری از تجربیات متخصصانی که از کشور خارج شده‌‌اند، بهره مند شویم.

اگر به واسطه رفع تحریم ها، محدودیت های مالی – بین المللی ایجاد شده برای افراد و خانواده ها برطرف شود، اتفاقات مثبتی برای کشور رخ خواهد داد. خیلی از مهاجران ایرانی به خاطر شرایط اقتصادی از کشور می روند و در عین حال مهاجرت را به خاطر دور شدن از خانواده بهینه نمی دانند. این افراد اگر بتواند از ثمره دست رنج خود در داخل کشور برای افزایش رفاه خانواده شان استفاده کنند، به رشد اقتصادی کشور هم کمک می کنند. در نتیجه می توان به نیروی کار مهاجرت کرده به عنوان یک فرصت نگاه کرد، به ویژه چون تحت تاثیر یک موج جهانی است، می شود، مانند دیگر کشورهایی که با مساله مشابهی مواجهند از این تهدید، کمی فرصت خلق کرد.

آقای دکتر گویا در این باره نکته ای دارید…

فراستخواه: بله. مفهوم «دیاسپورا» در دنیا بسیار مهم است و ایرانیان دور از وطن پراکنده در دنیا که هویت ایرانی دارند، در کشورهای توسعه یافته یا درحال توسعۀ موفق زندگی وکار وکوشش می کنند.  دیاسپورای ایران بسیار چالاک و نیرومندی است و می تواند برای ایران، دیپلماسی بین المللی و نوعی نفوذ، اقتدار و اعتبار بین المللی ایجاد کند. تحقیقات نشان داده که تعلقات سرزمینی ایرانیان به کشور و هویت ملی خود از بالاترین تعلقات دیاسپوراهای دنیاست. یعنی مهاجران ایرانی هم ثروتمند هستند و هم سطح تحصیلات شان از دیگر مهاجران بالاتر است به گونه ای که می توانند برای ایران نوعی سرمایه ملی، مشروعیت زا و مشروعیت بخش باشند.

تجربه ای که من دارم نشان می دهد سیاستهای ما برخلاف بهره وری از سرمایه ایرانیان مقیم خارج است ، اگر یک همکاری جدی بین یک دپارتمان دانشگاهی با یک دپارتمان خارجی بخواهید، به هیچ وجه نمی توانید موفق باشید. حتی اگر بخواهیم از اساتید ایرانی مهاجرت کرده برای یک رساله یا پایان نامه استفاده کنیم، ورودشان به کشور با هزار مانع روبروست،  نگاه امنیتی و سیاسی هم که روی همه موضوعات سایه انداز شده است‌. بنابراین نمی توانیم در یک رساله دانشجویی از همکاران ایرانی که در خارج از کشور هستند، بهره ببریم و این عوامل نشان می دهد که دست و بال دانشگاه را محدود کردیم.

خانم دکتر ارزیابی شما درباره بازگشت دو طرفه ایرانیان خارج از کشور چگونه است؟

آروین: به نظرم نگاه به ایرانیان خارج از کشور قابل تغییر است و حکومت باید اعتماد لازم را ایجاد کند، اما در حال حاضر نه تنها اعتماد را ایجاد نمی کنیم بلکه اگر مقدار اعتمادی هم وجود داشته، آن را با حساسیت بی دلیل و تدابیر امنیتی از بین می بریم. همین نگاه می تواند انگیزه و تمایل ایرانیان خارج از کشور برای بازگشت به وطن را از بین ببرد.

دانشگاه مطمئن ترین نهاد در دسترس دولت و حاکمیت

به نظر شما راه اعتماد دولت ها و حاکمیت به نهاد دانشگاه چیست؟

فراستخواه: حاکمیت و دولت خوب است دست کم متوجه این موضوع باشد که دانشگاه مطمئن ترین نهاد در دسترس آنهاست. حتی می توان به جرئت گفت که دانشگاه ها در همه جای دنیا یکی از نهاد های نسبتا محافظه کار هستند و همین می تواند نوعی فرصت برای دولت ها باشدکه از توصیه های علمی دانشگاهیان استفاده کنند. حتی انقلاب های بزرگ علمی، گاه در دانشگاه اتفاق نمی افتاد و بیرون از  University ها دامن زده می شود. دانشگاه کار علمی می کند و باسنت های علمی و ضوابط روش شناختی سرو کار دارد و نوعی محافظه کاری در علم ورزی در دانشگاه ها وجود دارد. به سبب سنت ها و سلسله مراتبهای علمی در دانشگاه حتی هر نوآوری نمی تواند به این سادگی پذیرفته شود. به همین خاطر دانشگاه مطمئن ترین نهادی است که دولت ها می توانند به او اختیار عمل دهند. چون دانشگاه زبان کمتر ایدئولوژی وجدلی و بیشتر علمی و برهانی دارد و زبان علمی با تحقیق و داده و روایی نتایج سر و کار دارد، در نتیجه باید به این نهاد اختیارات لازم داده شود.

معتقدم دانشجویان، سازمان یافته ترین گروه جوان کشور می باشند که در دسترس دولت هستند چرا که دولت آمار رفت وآمد و رشته آنها را دارد بنابراین دولت دست کم به اینها اجازه بدهد نشاط اجتماعی و جنب وجوش انتقادی خاص دانشجویی شان را داشته باشند.

دانشگاهیان در طرح مساله وانتقاداتی که می کنند بیشتر ملاحظات علمی دارند و دنبال تحقیق و پژوهش هستند. دانشگاهیان برخلاف فعالان سیاسی که معمولا دنبال جدل سیاسی هستند، در پی بیان تفکر وتحقیق و دیدگاه های نظری و نخبگی  وحاصل تحقیقات مستند ومستدل خود هستند. نقد و مطالبه دانشگاه زبان خاص خود را دارد و مانند یک جامعه سیاسی اپوزیسیونی نیست و نوعا منضبط است و Discipline خاص خود را دارد. جای تأسف است که حکومت از دانش ابزاری، تفسیری و علم انتقادی دانشگاه، نه تنها استفاده نکرده بلکه آن را پس زده است.

در جامعه دانشگاهی شده امروز، سطح بهره وری از دانش و دانشجویان و اساتید این سرزمین  ثمر بخش نبوده و استفاده ای از آنها نشده است. گویی حاکمیت در این سالها نوعی کفران نعمت سرمایه فکری وانسانی ملی کرده و سبب شده تا از بسیاری از کشورهای منطقه و همسایه، عقب بمانیم.

اعتراض دانشجویی ؛ ودیعه ای برای حیات اجتماعی

اعتراض دانشجویی ؛ ودیعه ای برای حیات اجتماعی

گفتگوی فهیمه بهرامی با مقصود فراستخواه

نشریه ژینا ، نشریۀ دانشجویی،  شماره دهم،  شهریور 1402  : 6-11

باید به گذار توسعه و دمکراسی وعقلانیت در ایران به صورت درازمدت نگاه کنیم.

جنبش دانشجویی باید به دنبال دموکراسی عمیق باشد نه دموکراسی سریع.

 دموکراسی عمیق یعنی همه چیز یکشبه درست نمی‌شود.

 بلکه باید با مشارکت‌های طولانی‌مدت، ارتقای صلاحیت‌ها، نقد مداوم به این سو رفت.

ژینا: یک سال از آغاز خیزش مردم ایران با شعار محوری زن، زندگی، آزادی می‌گذرد. در طول سال تحصیلی شاهد بوده ایم که بسیاری از دانشگاه‌های کشور کم و بیش صحنه اعتراضات دانشجویان و همراهی آنان با خیزش مردمی بوده‌اند. نقش دانشجویان را در اوج گیری و تداوم این خیزش در این یک سال چگونه ارزیابی می‌کنید؟

وقتی از «دانشجویان» صحبت می‌کنیم باید به این نکته توجه داشته باشیم که همه دانشجویان، «تحول‌خواه» نیستند. در مجموع می‌توان چهار گروه از دانشجویان را از هم تفکیک کرد. یک گروه از دانشجویان هستند که منفعت‌گرا و یا به لحاظ باورهای مذهبی و اعتقادی خود همسود با نهادهای حکومتی هستند. به طور خاص  بخش منفعت گرای اینها به دنبال مدرک و پیشرفت تحصیلی در دانشگاه و بعداً ورود به سیستم و جا انداختن خود در طبقه جدیدی هستند که همه منافع و قدرت و امکانات را در دست دارند گروه دیگری از دانشجویان هستند که فقط برای درس خواندن و حداکثر فعالیت‌های فرهنگی و اجتماعی به دانشگاه آمده‌اند، بدون اینکه حساسیت‌ خاصی به مسائل عمومی، برابری حقوق و... داشته باشند. گروه سوم، دانشجویان پراگماتیست هستند که اکثراً حسب مقتضیات  دست به عمل می‌زنند. در کنار این سه گروه، یک گروه بسیار مهم و اثرگذار و پیشروی دانشجویی داریم که هم در مسائل صنفی خود، هم در مسئله مدیریت دانشگاه و هم در مسائل اجتماعی، خیر عمومی، حقوق عمومی و... تحول‌خواه و منتقد و معترض هستند. دانشجویانی که حساس به آزادی، عدالت، برابری، توسعه کشور و زیست‌بوم و مردم هستند و جنبش دانشجویی از این لحاظ سنت بسیار دیرینه‌ای در جامعه ما دارد. بنابراین وقتی در اینجا از اعتراض دانشجویی حرف می‌زنیم، منظور این گروه چهارم از دانشجویان است. ممکن است آنها دیگر گروه‌ها را هم تحت تأثیر قرار دهند و موجب شوند که گروه‌های دیگر، در مقاطعی با آنها همراه و همدل شوند . در همه جای دنیا همین دانشجویان تحول‌خواه هستند که بسیار تأثیرگذار بوده و نقش مهمی در تحولات اجتماعی ایفا می‌کنند. نقش این گروه در خیزش زن، زندگی، آزادی (مهسا/ ژینا) بسیار بزرگ و پرهزینه بود. می‌توان گفت دانشجویان نه تنها هزینه تمامیت‌خواهی حکومت را می‌دهند، بلکه جای خلاءها و ضعف‌های جامعه مدنی را هم از لحاظ فقدان احزاب مستقل، مطبوعات آزاد، نهادهای محلی، انجمنی و... پر می‌کنند و کمتر جایی در دنیا پیدا می‌شود که چنین باری بر روی شانه‌های نحیف دانشجویان گذاشته شود. چون دیگران نمی‌توانند کاری کنند یا کم‌کاری می‌کنند یا شرایط سخت و پرهزینه بوده است، دانشجویان هستند که مجبورند هزینه بدهند. من صمیمانه به شما می‌گویم که همیشه در برخورد با جنبش دانشجویی نگاهی دوسویه دارم. هم از آزادی‌خواهی و عدالت‌خواهی آنان حس عمیق اخلاقی و انسانی در من ایجاد می‌شود و از سوی دیگر دچار نوعی شرم می‌شوم. دانشجو چقدر می‌تواند جای خالی جامعه مدنی را پر کند؟ و همه بار سنگین تحول‌خواهی و آزادی‌خواهی را به دوش بکشد. در حال حاضر این وضعیت برای دختران هم بسیار سخت‌تر است و هزینه بسیار بیشتری دارد. خیزش زن، زندگی‌، آزادی  حامل چندین پویش عمیق اجتماعی و تحول‌خواه در ایران بوده ـ من در همان هفته‌های نخست اعتراضات در جلسه‌ای در انجمن جامعه‌شناسی ایران، دوازده خرده‌جنبش یا پویش را ذیل این خیزش احصا کردم که یکی از آنها جنبش فمینیستی و هویت‌های جنسی سرکوب‌شده در ایران است ـ نابرابری‌های زنان و محدودیت آنان در برخورداری از حقوقشان مسئله مهمی در ایران است و جنبش حقوق زنان در ایران مواجه است با یک طلسم بزرگ ایدئولوژیک نظام سلطه است. بنابراین، دختران دانشجوی ما در دانشگاه، بیشترین سهم مشارکت را در این خیزش داشته‌اند. خیزشی که ویژگی آن معطوف به زندگی، آزادی و برابری است و از سرکوب یک دختر جوان طبقه متوسط به پایین کُرد و از هر جهت «دیگری‌شده »در این نظام دیگری‌ساز آغاز شده است. وقتی این مظلومیت در حق این دختر ایرانی دیده می‌شود، طبیعی است که این جنبش با تأکید بر حق و حقوق زنان شکل می‌گیرد و اینجاست که دختران دانشجوی ما متحمل هزینه‌های سنگینی می‌شوند. اما چرا دانشجویان بیشتر مشارکت می‌کنند؟ چون تعلقات شغلی، مادی، خانوادگی و... کمتری دارند. این سیستم است که بعدها افراد را وابسته می‌کند. وضعیت نهادی رانتی و نابرابر این وابستگی را شکل می‌دهد، وگرنه انسان‌ها بر اساس طبیعت بشری خودشان می‌خواهند آزاد باشند و به دنبال خودشکوفایی و رسیدن به خیر عمومی می‌روند و این خصایص در فرزندان دانشجوی ما خیلی بیشتر ظاهر می‌شود. آرمان‌های انسانی در آنها بالاتر است. سطح آرزومندی در آنها بیشتر است در حالی که در سنین بالاتر تعلقات مادی بیشتر و سطح آرزومندی پایین‌تر است. دانشجویان ما، به ویژه دختران ـ اگرچه که نمی‌خواهم کل جنبش زن، زندگی، آزادی را به جنبش جنسیتی تقلیل دهم، بلکه می‌خواهم آن زنانگی که موجب قوت و ارتقای این جنبش شده است را خاطرنشان کنم ـ احساس می‌کنند آینده‌شان هم تیره و تار است. نه شغل مناسبی برایشان وجود دارد، مشارکت سیاسی ممکن نیست، داشتن مسکن متری برایش محال است، وسعت وضعیت فقر و... را می‌بیند. میل فراوان به مهاجرت نشان می‌دهد که این فرد حس ازجاکندگی دارد، مجبور می شود که آن تعلق و چسبندگی به سرزمین را از دست بدهد و خودش، خودش را از سرزمینش تبعید می‌کند و برای زندگی بهتر مجبور به گریز می‌شود که واقعیت بسیار دردناکی است.

در مجموع، ارزیابی من یک نوع ارزیابی شرمسارانه است. من احساس می‌کنم جنبش دانشجویی نسبت به قشرها و گروه‌های دیگر هزینه خیلی بیشتری می‌دهد و در مقایسه با محدودیت‌ها و کمبودهایی که در جامعه مدنی، سپهر عمومی، نهادهای صنفی، حرفه‌ای، مطبوعات، مشکل کمبود و ضعف نهادی و عدم توسعه آنها، بار سنگین این رسالت آزادیخواهی و انسانی و اخلاقی و برابری‌خواهی و میل به توسعه و پیشرفت و موفقیت را جبران کند و این جبران برای او خیلی پرهزینه می‌شود. ای کاش ما جامعه‌ای داشتیم که در آن قشر دانشجو به حد و اندازه خودش هزینه می‌داد و زحمت می‌کشید. البته نباید این مسئله را فقط به حکومت احاله دهیم. درست که است که حکومت سرکوب می‌کند و از لحاظ اخلاقی و انسانی این سرکوب است که این وضعیت را ایجاد کرده است و ساختاری درست کرده که اعتراض و انتقاد را نمی‌پذیرد، ولی خود ما هم حس شرم را داریم که بچه‌هایمان را زیر بار بزرگی می‌بینیم که در مکانیسم  جبران این ضعف‌ها قرار گرفته‌اند.

ژینا: به نظر شما پیوستن دانشگاه (اعم از دانشجویان و اساتید) به اعتراضات مردمی، چه ارزش افزوده‌ای برای این خیزش به همراه آورد که اگر نبود ممکن بود این خیزش با آسیب‌های مختلفی روبرو شود؟

به نظرم دانشگاه، سبب تعمیق جنبش می‌شود. دانشگاه، نهاد نخبگی است، بخش بزرگی از عقلانیت اجتماعی و استعدادهای انسانی در سطح دانشجویان و استادان مسیر خودش را طی می‌کند. البته نباید همه عقلانیت را به دانشگاه تقلیل داد ولی با توجه به اینکه جمعیت چندین میلیونی دانشجو و تحصیلکرده داریم، می‌توانیم بگوییم سطح آگاهی در امور مختلف بالاتر است. در نتیجه این سبب شده است که اگر دانشجو را از خیزش زن، زندگی، آزادی، برداریم، محتوای آن به لحاظ اخلاقی و عقلانی تقلیل پیدا می‌کند. همچنین خصیصه جهانی آن که این اعتراضات را به خواست جهانی معطوف به آزادی، زندگی، برابری، پیشرفت، موفقیت، ابراز وجود، ارزش‌های بشری و اندیشه پیوند می‌دهد. این عنصر اندیشه‌ای، عنصر خردورزانه، عمق احساسات انسانی، عواطف پرورش‌یافته بشری که درد دیگری و رنج دیگری را حس می‌کند که کاهش محنت‌های بشری را می‌خواهد در همه جای ایران هست. اما ناب‌ترین و اندیشیده‌ترین، خودآگاه‌ترین و عمیق‌ترین لایه‌هایش را می‌توان در دانشجو و استاد به عنوان نمونه‌ای سازمان‌یافته و سیستماتیک از جامعه دید. البته تأکید می‌کنم نمی‌خواهم نخبه سالاری دانشگاهی داشته باشم و دانشگاه را قلعه انحصاری عقل و علم و دانش بدانم. اما واقعیت این است که به لحاظ خصیصه‌های جمعیتی جدیدی که ایران پیدا کرده، افزایش سواد، ارتباطات و... در دانشگاه و دانشجو بیشتر بارز می‌شود و توسعه و ظهور پیدا می‌کند. وقتی این وارد خیزش عمومی و مدنی می‌شود، طبیعتاً بار محتوایی خیزش را بالا می‌برد، عمق می‌بخشد و آن را با یک مقیاس جهانی تعریف و تجربه می‌کند. تجربه یک دختر یا پسر دانشجوی ما از جنبش زن، زندگی، آزادی در دانشگاه، در حد معمول و معقول کلمه، سطحی از تجربه متعالی آزادیخواهی است که می‌تواند از این طریق، عمق جنبش عمومی اجتماعی را بیشتر کند. ضمن اینکه دانشجو، بخش مهمی از مصائب و مشکلات زندگی در ایران را به عنوان یک ایرانی می‌بیند و با گوشت و پوست و استخوانش حس می‌کند.

ژینا: در طول یک سال گذشته، دانشگاه متحمل سرکوب شدیدی از طرف نهادهای امنیتی شده است که بازداشت، اخراج، تبعید، احکام سنگین کمیته انضباطی، برخوردهای فیزیکی در حین تجمعات، قطع همکاری با اساتید منتقد و همسو با خیزش و... بخشی از این سرکوب‌هاست. فکر می‌کنید تداوم این سرکوب‌ها ـ که در روزهای اخیر دوباره به جریان افتاده ـ چه تأثیری بر روند جریان دانشجویی خواهد گذاشت؟

این سرکوب، هزینه بسیاری به دانشجویان و بخشی از همکاران ما تحمیل می‌کند که یا با دانشجویان همراهی می‌کنند و یا به تور این کنترل‌های امنیتی می‌افتند. آرزو می‌کنم که بخشی از این محرومیت‌ها از طریق پی‌گیری‌ها حل شود ولی آنچه دارد اتفاق می‌افتد انواع اخراج و احضار و ... است که حس تحقیر و دیگربودگی به دانشجو وارد می‌کند. این ناشی از بی‌خردی سیستم‌های ماست که نه عقلانی عمل می‌کنند و نه اخلاقی. دانشجو در همه جای دنیا معترض است و نباید این همه هزینه بر او تحمیل شود. جنبش دانشجویی مکانیزمی است که می‌تواند جلوی فساد را بگیرد و برای حیات اجتماعی ما بسیار مفید باشد. دانشجو این ظلم‌ها را فریاد می‌زند. وقتی یک انسان ساکن کردستان که مسافر تهران بوده این چنین در این شهر به خاطر پوشش خود تحقیر می‌شود و بعد بازداشت و استنطاق می‌شود و در نهایت جان خودش را از دست می‌دهد، آیا هیچ کس نباید این ستم را فریاد بزند؟ مگر ما در آموزه‌های اخلاقی‌مان نداریم که اگر کسی ببیند که بر دیگری ستم شده و واکنشی نشان ندهد چه مسئولیت اخلاقی بزرگی بر گردنش است؟ «تو کز محنت دیگران بی‌غمی/ نباید که نامت نهند آدمی». مگر ما چنین چیزی را در فرهنگ خود نداریم؟ حال این دانشجویان که نمی‌خواهند بی‌غم باشند، یک روز مسئله آنها فساد سیستماتیک است، یک روز سرکوب، یک روز سلب حقوق و آزادی‌ها، یک روز نابرابری‌های اجتماعی و فرصت‌های نابرابر، یک روز مسئله‌شان رانت یا بی‌عقلی در سیاست خارجی کشور است. اعتراضات دانشجویی ودیعه ای است که نوعی مصونیت و پایداری برای جامعه ایجاد می‌کند. درک من این است که این دانشجویان در نگاه  بلندمدت اسباب پایداری جامعه و انسانیت، پیام‌آوران صلح با دیگری، با کائنات، آیاآآصلااهتحختبا زیست‌بوم و عدالت و برابری هستند. آیا باید آنها را به اسم امنیت و توطئه و همراهی با دشمن گرفت؟ متأسفانه این خشم‌ها فروخورده می‌شود. سرکوب، این خشم را از بین نمی‌برد و تبدیل به یک شکاف بسیار بزرگ اجتماعی می‌شود و دوباره به پایداری این سرزمین آسیب می‌زند و جامعه را بیش از پیش به جامعه خطر تبدیل می‌کند. من استاد علوم سیاسی یا فعال سیاسی نیستم ،درسهای اجتماعی دیگری تا کنون می داده ام و اگر بگذارند باز می دهم ولی دست کم به عنوان یک شهروند معلم و مطالعه‌کننده علوم اجتماعی می‌گویم که این سرکوب است که امنیت کشور را به خطر می‌اندازد. این کشور وقتی می‌تواند امن شود که در آن همبستگی اجتماعی باشد. پیام این دانشجو، پیام همبستگی اجتماعی است و وقتی سرکوب می‌شود گسست اجتماعی اتفاق می‌افتد و خطر زوال پیش روی ما است و حتی در سطح بین‌المللی قدرت ما کمتر می‌شود. حکومت کاری کرده که گویا دو ملت در یک کشور شده. دانشجویانی که همراه با حکومتند می‌توانند همه چیز داشته باشند. دانشجویی که می‌خواهد به اربعین برود(که البته او نیز ایرانی است وفرزند عزیز این سرزمین است و صاحب حق و حقوق است)  برایش راه و انواع زیرساخت‌ها درست می‌شود، میلیاردها خرج می‌شود، فرش قرمز برایشان پهن می‌شود و... اینها می‌خواهند به زیارت اربعین بروند، بسیارخوب، بروند. ما هم به آنها احترام می‌گذاریم. البته بماند که حکومت چه استفاده‌های ابزاری از این زیارت می‌کند. حالا اگر یک جوان دیگری بخواهد طور دیگری زندگی کند، به جای زیارت اربعین می‌خواهد برود برای عمل جراحی جایی برود ویا گردش غیر زیارتی بکند؛ آیا برای او هم چنین امکاناتی فراهم می‌شود؟ یا اگر بخواهد درس بخواند، مشارکت کند، در یک کلوپی شرکت کند، مباحث مختلفی را دنبال کند، در یک انجمنی عضو شود نسبت به دردهای جامعه واکنش نشان دهد. چرا او را می‌زنید و سرکوب می‌کنید؟ به نظر من اینجا یک بالاسرزمین و یک پایین‌سرزمین درست شده است. تمام کسانی که با حکومت همراهند یا کسانی که کاری با حکومت یا مسائل اجتماعی مختلف ندارند، هیچ صدایی از آنها در نمی‌آید، هیچ ظلمی را نمی‌خواهند بیان کنند، جزو بالاسرزمین قرار می‌گیرند. همه امکانات برای آنهاست، طبقه جدید می‌شوند، از سهمیه و بورس و فرصت‌های فراوان برخوردار می‌شوند و کسی هم با آنها کاری ندارد. می‌گویند دنبال منافع خودتان باشید و هر کاری می‌خواهید بکنید. اما کسانی که جزو پایین‌سرزمین هستند، دیگری می‌شوند. زیر کنترل و ذره‌بین قرار می‌گیرند، چشم سراسربین حکومت آنها را حتی در خانه‌هایشان هم کنترل می‌کند و بعد یکدفعه یقه‌شان را می‌گیرد و می‌گوید شما داشتید امنیت این کشور را تهدید می‌کردید و جایتان زندان است نه دانشگاه. به نظر من این یک خطر بزرگ ملی است و آرزوی من این است که حاکمان و کسانی که مسئولیت اداره این کشور را دارند به خودشان بیایند و ببینند که دارند با آینده این سرزمین چه می‌کنند.

ژینا: به نظر شما مؤثرین شیوه برای مقاومت در برابر این سرکوب‌ها چیست؟

به نظر من با اهمیت ترین سطح قضیه ، مقاومت اخلاقی و معرفتی است. ما باید عمق اخلاقی و معرفتی جنبش‌های اجتماعی‌مان را ارتقا بدهیم. اجازه بدهید نقدی از خودمان به صورت درون‌خانوادگی بکنم . چون خودم را با این جنبش همدل می‌بینم . من از پوپولیسم غالب بر حوزه عمومی مان رنج می‌برم. گرفتار یک نوع صنعت سیاست هستیم. آدورنو از صنعت فرهنگ صحبت می‌کند، شاید بشود یک نوع صنعت سیاست را هم در ایران دید. انگار مبارزه تبدیل به صنعت شده است. من چهل سال معلمی کرده‌ام و می‌دانم معترضین واقعی در آزادیخواهی عمق اخلاقی و معرفتی دارند که باید بیشتر هم بشود. دموکراسی‌خواهی کافی نیست. خودمان باید دموکرات باشیم. من نمی‌خواهم از بیرون بر کسی که دارد آزادیخواهی می‌کند خرده بگیرم، مرا هم به عنوان یک فرد همدل با این جریان ببینید. نجوای صمیمانه من این است که دانشجویی که دنبال آزادی است باید در تجربه زندگی خود حس شریف آزادی را عمیقاً در ارتباط با دوستان، شهروندان و سبک زندگی خود ببیند. دموکراسی، آزادی و برابری یک نوع سبک زندگی است و باید آن را زندگی کرد. نکته دوم، درازمدت دیدن جنبش است. جنبش را باید یک فرایند دید. ما در معرض این هستیم که بگوییم یک خیزش انجام می‌دهیم و تمام می‌شود. آن را به صورت یک پروژه کوتاه‌مدت می‌بینیم که ممکن است خطرناک باشد. البته ممکن است کسانی با صحبت من مخالف باشند و بخواهند آن را نقد کنند. ولی به عقیده من، این گونه نیست که ما بتوانیم به یکباره خیزشی کنیم و مکان سیاسی را تصرف کنیم. درک من این است که با سرنگونی چیزی تغییر نمی‌کند باید به گذار توسعه و دمکراسی وعقلانیت در ایران به صورت درازمدت نگاه کنیم. نکته سوم، تشکل است. باید سازمان اجتماعی و سازمان مدنی‌مان را قوی کنیم و از حالت فرد فرد دربیاییم. دانشجویان به شکل گروهی و سازمان‌یافته مطالعه کنند، اخبار را مرور کنند، بحث کنند که ریشه‌های وضعیت فعلی چیست، آیا فقط مستبدی در بالا هست یا روح استبدادی ممکن است در همه ما زمینه داشته باشد. چه کنیم که روح آزادیخواهی در ما توسعه پیدا کند و... نکته چهارم هم این است که گاه ما بیرون از دانشگاه را می‌بینیم ولی درون دانشگاه را نمی‌بینیم. جنبش دانشجویی باید به مسائل درون دانشگاه که صنف خودش است توجه داشته باشد. کیفیت آموزش، فسادی که در شکل خاصی در علم اتفاق می‌افتد، سرکوبی که ممکن است توسط استاد صورت بگیرد. نقد وضعیت زندگی دانشجویی در پردیس صورت بگیرد و جنبش دانشجویی فقط معطوف به بیرون نباشد. من در سه دهه گذشته در این زمینه مطالعات زیادی انجام داده و چندین کتاب منتشر کرده‌ام و معتقدم جنبش‌های اصیل دانشجویی ابتدائاً از درون دانشگاه و مسائلی مثل کیفیت آموزش، رفاه دانشجویی، امکانات آموزشی و... شروع شده است. نمی‌خواهم مسائل عمومی و اجتماعی را تقلیل بدهم و بگویم دانشجو باید فقط کار صنفی کند ولی باید همه اینها با هم توسعه پیدا کند. آخرین وپنجمین چیزی که به ذهنم می‌رسد، «دموکراسی عمیق» است. جنبش دانشجویی باید به دنبال دموکراسی عمیق باشد نه دموکراسی سریع. دموکراسی عمیق یعنی همه چیز یکشبه درست نمی‌شود. بلکه باید با مشارکت‌های طولانی‌مدت، ارتقای صلاحیت‌ها، نقد مداوم به این سو رفت. نکته ششمی را هم به عنوان توصیه نسل قبل از خودتان قبول کنید. کنش دانشجویی باید هوشمند باشد. قرار نیست که بهترین دانشجویان ما کسی باشد که به سادگی هزینه دهد. چرا دانشجو باید به سادگی اخراج شود؟ این گونه نباشد هرکس سریع لطمه می‌بیند فکر کنیم قهرمان است. بدانیم چطور کنش انجام دهیم که مچ مان را نگیرند. منظورم محافظه‌کاری نیست، ولی باید تأمل بیشتری کرد که باید کنش مبارزه با ستم و سرکوب و بی‌عدالتی تاکتیک‌ها و راهبردهای هوشمندانه داشته باشد. در عین حال همچنان باید خاطره ستمی که بر این دختر در یک سال پیش رفته زنده نگه داشته شود و از این حق پایمال شده و بقیه حقوق پایمال شده دفاع کرد، بر آن تأکید کرد، فریاد کشید و مقاومت کرد، باید حرکت کرد اما هر چه هوشمندانه‌تر، تحلیلی‌تر، درازمدت‌تر و راهبردی‌تر باشد بهتر است. یک فضای پوپولیستی شکل نگیرد که هر کس بخواهد تأملی کند به او بگویند محافظه‌کار. کار درازمدت‌تر، نتایج پایدارتری به دنبال خواهد داشت. اینها را به عنوان رتوریک نصیحتی از من تلقی نفرمایید، بلکه من درک و دغدغه‌هایم را ولو غلط باشد صمیمانه با شما درمیان می‌گذارم.

ژینا: اگر بخواهید یک آسیب‌شناسی کلی از حرکت‌های دانشجویی در طول یک سال گذشته ارائه کنید به نظر شما اصلی‌ترین نقاطی که باعث آسیب از درون به حرکت اعتراضی دانشجویان می‌شود چیست؟

یکی از آنها غلبه پیدا کردن احساس بر عقل است، مضمون معرفتی مسئله باید در کنار مضمون عاطفی با هم پیش برود. اموشن یا هیجانات لازم هستند برای مبارزه با ستم و بی‌عدالتی. هیجان عدالتخواهی و انسان‌دوستی، هیجان مهر به مهسا، هیجان احساس مسئولیت نسبت به ظلمی که به این دختر (به عنوان نماد ایران) شده، لازم است اما باید با فهم، با عقلانیت با یک شناخت وسیع باشد که چه کارهای درازمدتی لازم است که تکرار این ستم اتفاق نیفتد. این آرمانگرایی توأم با نگاه‌های عمیق راهبردی، تحلیل واقعیت‌ها، واقع‌گرایی، نه به معنای محافظه‌کارانه و تسلیم واقعیت شدن، بلکه به معنای دیدن شواهد، یک نوع عدالتخواهی شواهدنگرا، جزئیات‌نگر و عمیق و تحلیلی و درازمدت و همه‌جانبه‌نگر اتفاق می‌افتد. دومین آسیب ، رادیکالیسم به معنای منفی کلمه است. مبارزه عمیق و ریشه‌ای لازم است، اما رادیکالیسم و آوانگاردیسم می‌تواند به جنبش دانشجویی لطمه بزند و بالاخره آسیب سوم یأس است. وقتی در یک دوره محدودیت و سرکوب زیاد شود، نباید فکر کنیم پایان داستان است. بلکه باید امید داشته باشیم نه به معنای خوش‌خیالی، بلکه امید در اینجا یک وضعیت اگزیستانس «امید فعال» است که بدانیم هنوز در زیر پوست این جامعه روح آزادیخواهی جریان دارد. حتی اگر سرکوب شدید مانع از تظاهر وسیعی از عدالتخواهی شود به معنای پایان داستان نیست و همچنان باید در مسیرهای دیگر، در لایه‌ها و سطوح دیگر تلاش و فعالیت کرد. نکته آخری هم یاداوری کنم جنبش دانشجویی باید ارتباط میان نسلی داشته باشد. رابطه بین دانشجویان دکتری با لیسانس، بین دانشگاه‌ها، بین رشته‌ها، بین شهرها از طریق شبکه زدن برقرار شود گفتگوها در سطح ملی، در سطح رشته‌ها و دانشگاه‌ها، تشکل‌ها و سازمان‌ها صورت بگیرد. اگر اینها نباشد آسیب می‌بینیم. قطره دریاست اگر با دریاست/ ورنه او قطره و دریا دریاست. چیزی که الان مهمترین آسیب است، ناامیدی، درازمدت‌ ندیدن، رادیکالیسم، نداشتن نگاه علمی (نه به معنای پوزیتیویستی) است. تأکید پایانی وهم من اینکه باید جنبش دانشجویی را دانش‌بنیان کنیم. دانشجو باید «دانش‌»جو باشد، البته الان سطح تحصیلات خیلی بالاتر رفته. جنبش‌های دیگر دنیا را بررسی کنیم، تجربه‌های گذشته را بررسی کنیم، تحلیل شکست داشته باشیم، بدانیم چگونه شکست می‌خوریم، ببینیم که ابزارها، تاکتیک‌ها یا راهبردهایمان چقدر درست است. نگاه تحلیلی به نظر من خیلی لازم است.

ژینا: اخیراً کتابی با عنوان کنشگران مرزی از شما منتشر شده است. با توجه به نظریه‌ای که در این کتاب مطرح کرده‌اید، در میانه تحولات جاری کشور، آیا دانشگاه می‌تواند به عنوان بستری برای کنشگری مرزی نقش‌آفرینی کند؟ همچنین آیا در وضعیتِ فعلیِ دانشگاه و جنبش دانشجویی، زمینه‌ای برای این امر می‌بینید؟

این کتاب به چاپ چهارم رسیده و یکی از مسائلی که پشت آن هست این است که تنوع کنش را فراموش نکنیم. ما فقط یک نوع کنش نداریم، انواع کنش‌ها می‌توانند همدیگر را تکمیل کرده و هم‌افزایی داشته باشند.  کنش مرزی هم یکی از انواع کنش‌هاست که من آن را برجسته و اکتشاف کرده‌ام و سعی کردم روی آن تحلیل علّی داشته باشم. کنشگر مرزی کسی است که با تردد بین دولت وجامعه، می کوشد برای حق وحقوق مردم جای پاهایی ساختاری ونهادی وسیاستی به وجود بیاورد. من کنشگران مرزی را سنخ شناسی کرده ام که از جمله مهمترین آنها دانشیان هستند. دانشگاه سازمانی است که نوعاً دولتی است و حتی دانشگاه‌های خصوصی یا آزاد ما هم تحت سیطره دولت هستند. نوع کنش مرزی که من دنبال می‌کنم در دانشگاه خیلی نمونه‌های خوبی خواهد داشت. اساتید در واقع کارکنان دولت هستند و در یک سازمان دولتی کار می‌کنند و از دولت حقوق می‌گیرند. مدیران دانشگاه سطوح مختلف و کارکنان دانشگاه، همه در دولت هستند ولی می توانند برای ملت فرصت ها وگشایش های ساختاری ایجاد بکنند. وقتی از دولت حرف می‌زنیم، نباید فقط دست راست دولت که سرکوب می‌کند را ببینیم. دست چپ دولت هم هست که با جامعه بیشتر مراوده دارد و می‌خواهد به آن خدمات ارائه کند، درس بدهد، برایش برنامه‌ریزی کند و... رشدی که در جامعه ایران در طی این سالها اتفاق افتاده، به درون سازمان دولت هم چکه کرده است. بخشی از کارشناسان دولت هم همان حس‌هایی را دارند که یک شهروند دارد و آگاهی‌های آن را هم دارد. متوجه وقایع هست، زبان علمی در مقابل زبان ایدئولوژیک قدرت دارد، درنتیجه ارتباط دانشجو با مدیران، استادان و... مهم است. من در این گفتگو می‌خواهم از فرزندان خودم در جنبش دانشجویی خواهش کنم صلاحیت‌های برنامه‌ریزی، سازماندهی، کار با دیگران، گفتگو، چانه‌زنی، برقراری ارتباطات موثر را در خودشان توسعه دهند. فقط این طور نباشد که با دیدن یک ظلم به جوش بیاییم و بگوییم نابود باد ظلم! نابود باد رسم ستمگری! این زیباست و لازم هم هست ولی کافی نیست. من برای توسعه این سرزمین، برای تقلیل محنت‌ها و برای فراهم آوردن بخت‌های بیشتری برای زندگی شرافتمندانه در این سرزمین باید صلاحیت‌هایی داشته باشم و این صلاحیت‌ها سبب می‌شود که بتوانم با بخش‌های مرزی سیستمی که در آن درس می‌خوانم ارتباط بگیرم و از طریق این کنشگران مرزی دردها را انتقال دهم وراه حل هایی بخواهم. شاید یک کنشگر مرزی نتواند مثل یک کنشگر مدنی عمیق و موثر مطالبات اجتماعی را دنبال کند، اما می‌تواند تسهیل کند و بخشی از پیام‌های جامعه را به درون سیستم مدیریت ببرد و قدرت جنبش دانشجویی را بالا ببرد. دانشجویانی که می‌توانند با مدیران ارتباط گفتگویی برقرار کنند، می‌توانند آنها را تحت تأثیر قرار دهند و خود آنها می‌توانند تبدیل به کنشگرانی شوند که مرزی عمل کنند و بین دیوان دولت و ایوان جامعه به عنوان یک رابط عمل کنند و مطالبات اجتماعی را در قالب بسته‌های سیاستی ارائه کنند یا بخشی از مظالم را کاهش دهند. این یک نوع بهره‌وری است توجه به کنش مرزی یک نوع نگاه بهره‌ور به سرمایه‌های این مملکت است. چرا ما نباید از قابلیت‌های این سرزمین استفاده کنیم؟ من فکر نمی‌کنم کنش مرزی جایگزینی برای کنش مدنی، اجتماعی و صنفی و سیاسی و انتقادی است و  اینها باید تعطیل شود و یک نوع کنش تازه را که معجزه‌آسا تمام مشکلات را حل کند ارائه کنم. بلکه کنش مرزی تقویت‌کننده و تکمیل‌کننده و افزاینده مجموعه سپهر کنش‌های ایرانی است و ما برای بهره‌وری ملی و برای استفاده موثر از تمام قابلیت‌ها باید از آن استفاده کنیم. ما در دهه 50 شمسی دانشجو بودیم و می‌گفتیم کسی که در مدیریت و ریاست دانشگاه است و به وزارتخانه رفت و آمد دارد خودش جزو عمله دشمن است. مثلاً آقای عالیخانی یا نراقی اگر حرفی می‌زدند می‌گفتیم اینها خودشان ساواکی هستند و توجیه می‌کنند که جنبش را به ابتذال بکشانند. ما انسان‌ها را خیلی ساده حذف می‌کردیم و دیگری می‌ساختیم. البته خود فرهنگ سنتی هم در این امر تأثیر داشت. ما مفهومی به نام حکومت جور داریم که وقتی با ایدئولوژی‌های جدید ناسیونالیستی یا چپ ترکیب شدند باعث این مسئله شدند. دولت خودش مدام در جامعه دست به دیگری‌سازی می‌زند و ما هم دولت را دیگری می‌کنیم و فقط از سرنگونی حرف می‌زنیم و اگر کسی در دولت مسئولیتی به عهده دارد او را عین ستم و سرکوب می‌بینیم. در حالی که لزوماً اینطور نیست. دولت خیلی ضعیف‌تر از آن غولی است که ما از او درست می کنیم. دولت خودش در محاصره سازمان اجتماعی است. همین لایحه حجاب را در نظر بگیرید که از قوه قضائیه به دولت و از دولت به مجلس رفته ولی باز هم در صحن علنی مجلس آن را بررسی نمی‌کنند، افراط‌گرایان سعی کردند بار سرکوب آن را بیشتر کنند ولی باز هم نتوانستند و ارجاع دادند به کمیسیون و هنوز هم با مشکلات زیادی مواجهند. این نشان می‌دهد خود دولت در محاصره جامعه مدنی وبلکه سازمان اداری خودش هست. اینان بیشترشان تحصیلکرده و اهل ارتباط اند. سازمان اجتماعی در سازمان دولت، از طریق کارشناسانش نشت می‌کند و ارتباط با اینها کمک می‌کند تا در قالب کنش مرزی مطالبات اجتماعی را در دولت دنبال کنند. دیدگاه‌های کارشناسی و زبان علمی آنها در مقابل زبان ایدئولوژیک می‌تواند تعدیل‌کننده باشد. من همچنان معتقدم در جنبش دانشجویی نیز حس استفاده از هر نوع ظرفیت‌های این جامعه ولو سازمان دولت می‌تواند مؤثر باشد، البته با در نظر گرفتن این امر که یک مدیر دولتی هیچ‌وقت نمی‌تواند مثل یک کنشگر مدنی آزادانه عمل کند. در نتیجه باید دیگری‌پذیری و مدارا و واقع‌گرایی در جنبش دانشجویی باشد تا بتواند در درازمدت خواسته‌های انسانی و عدالتخواهانه و آزادی‌خواهانه حق و متعالی خودش را دنبال کند. 

کنکور و خشونت در چرخه آموزش

نشست تخصصی «کنکور و خشونت در چرخه آموزش» به همت گروه مطالعات علم و فناوری پژوهشگاه مطالعات فرهنگی، اجتماعی و تمدنی و با همکاری گروه جامعه‌شناسی معرفت، علم و فناوری انجمن جامعه‌شناسی ایران برگزار خواهد شد